Erst Wifa, jetzt Betriebswirt?

Zitat von Tomate

Wenn es für dich ein ganz wesentliches Kriterium für die faktische Wertigkeit von Abschlüssen ist, zu welchen weiteren Qualifizierungen sie den Zugang eröffnen, dann behaupte ich in strikter Anwendung deiner Argumentation: Eine abgeschlossene Maurerlehre (DQR 4) muss mindestens so viel oder gar mehr wert sein als praktisch jeder Bachelor (DQR 6), da der Maurergeselle sofort die Zulassung zur Maurermeisterprüfung (DQR 6) kriegt, der Bachelor (obwohl formal bereits auf DQR-Stufe 6 stehend) hingegen nicht.

Ja, "ein" Kriterium. Generell scheinen wir uns aber im Kern eigentlich komplett einig zu sein: Eine Gleichwertigkeit bei jeglichen Abschlüssen im DQR existiert nur auf diesem Papier, aber bedeutet eben gar nichts in der Realität.

Zitat von Tomate

Und die Vergütungspraxis des Staates kannste ebenfalls so lange vergessen, wie - was ich bereits erwähnt hatte - Entlohnungsunterschiede z. B. zwischen gleich qualifizierten angestellten und verbeamteten Lehrern bestehen.

Naja, da muss man aber ehrlicher Weise dann gleich mit gleich vergleichen. Die Unterschiede von Beamten zu Beamten in der gleichen Lohngruppe sind ja schon in jedem Bundesland (auch vs. BUND) zum Teil sehr unterschiedlich. Was gleich bleibt ist, dass in jedem Tarifvertrag bzw Besoldungsordnung des Bundes, der Kommunen und der Länder berufl. DQR6 und akadem. DQR6 sehr unterschiedlich bezahlt werden und eben in der Regel einer komplett anderen Laufbahngruppe zugeordnet werden.

Nochmals: Das wirklich interessante an der Sache ist doch, dass der Staat auf der einen Seite im DQR Gleichwertigkeit suggeriert, aber dann in seiner tatsächlichen Handlung, Weiterbildungen der DQR6/7 weiterhin in der gleichen Laufbahn/Qualifikationsebene wie normale Ausbildungen eingruppiert.

Da die Vergütungspraxis des Staates vielen nicht Indikation genug ist, habe ich ja auch einen Industrietarifvertrag ins Argument einbezogen.

Zitat von Tomate

Ist der Bachelor eigentlich ein richtiger Hochschulabschluss? Auf dem Papier ja; altgediente Diplomierte lachen sich aber trotzdem darüber nen Ast.

Da muss ich dir fast Recht geben. Es kommt hier hin und wieder mal vor, dass "Neulinge" ihren BA in der Email-Signatur haben und es ist einfach nur peinlich (v.a. da die Mehrheit höhere Grade hat und diese nie irgendwo aufführt).
Ich finde auch, dass der Bachelor in seiner jetzigen Form sehr missglückt ist. Meine Persönliche Meinung ist, dass der Bachelor der echte berufsqualifizierende Abschluss sein sollte (Anstatt Diplom von 9 Semester auf 10 Semester BA+MA zu verkürzen ). Also der finale Abschluss für alles z.B. auch Medizin nach 6 Jahren etc. Nirgendwo steht geschrieben, dass ein BA 6 Semester sein muss. Wenn man den BA konsequent zum 1. Berufsqualifizierenden Abschluss gemacht hätte, mit der benötigten Semesterzahl anstatt den normaler Weise 6 Sem, wäre er besser angenommen worden und der Master hätte nicht zum Regelabschluss verkommen müssen.

Zitat von Corsarah

Ich habe mittlere Reife, Beruf, Berufsoberschule. Also 10 Jahre Englisch.

Da wird es schwer für Abiturienten drüber zu kommen... (außer schon in der Grundschule angefangen)

Bei mir gings 2. Klasse los. Du darfst aber auch nicht vergessen, dass ja dein "Vergleichsabiturient" jemand mit gleicher Ausbildungsdauer wäre (also in deiner BOS-Zeit wohl bereits ebenfalls Ausbildung oder Studium macht) und wahrscheinlich doppelt so viele Englisch-Stunden wie du hattest.

Zitat von Titelmissbrauch

In keinem Post habe ich davon gesprochen, dass Bachelor/Master von FH/Uni/Ausland nicht gleichwertig sind und habe das auch explizit klar gestellt nachdem du immer wieder von der Qualität bzw Gleichwertigkeit angefangen hast.

Zitat von Titelmissbrauch

Wenn man dann mal in die Zulassungsordnungen der grossen, normalen FHs und Unis schaut, stellt man schnell fest, dass diese die beruflichen Weiterbildungen als Abitur-Ersatz anerkennen und nach einer Einzelfallprüfung eine Zulassung zu Bachelor-Studiengängen erlauben.

Da ich ja nicht lesekompetent bin, kannst du mir ja mal den Begriff "grossen, normalen FHs und Unis" erklären; Moment, hattest du ja schon :

Zitat von Titelmissbrauch

Ok, jetzt hast du also eine weitere private Schule mit Kooperation zum ausländischen Abschluss, eine FH die eine Zugangsprüfung und Berufstätigkeit nach dem Fachwirt o.ä. erwartet und eine private Schule, die im Ausnahmefall beruflich qualifizierte annimmt. Das einzige was die von dir genannten Anstalten gemeinsam haben ist, dass sie einen Haufen Geld verlangen.

Ja, diese Anstalten sind allerdings keine "grossen, normalen FHs und Unis" und vergeben trotzdem einen Master ohne vorherigen Bachelor... diesen Mastertitel erkennst du natürlich an; konnte man zwischen den Zeilen lesen.... Ach, jetzt habe ich glatt vergessen; du hattest die "grossen FHs und Unis" wegen der Quantität erwähnt; was trennt denn die "normalen" FH's und Unis von den anormalen FH's und Unis ?

Zitat von Titelmissbrauch

1) Fakt ist: Die Gleichwertigkeit wird nur im DQR (und darauf aufbauende Kommunikationen) beschrieben, der keine rechtliche Relevanz hat.

2) Fakt ist: Die Mitautoren des DQR (Ministerien) stellen klar, dass die Einsortierung von berufl. Bildung in DQR6/7 keine Auswirkung auf die Tarifverträge hat (ca. 4,5 Millionen Beschäftigte und viele die in Anlehnung an öD bezahlen). Bei der Bezahlung sind also DQR6/7 beruflich Qualifizierte in der Regel im mittleren Dienst, im Gegensatz zu akademischen DQR6/7 die in der Regel in gehobenen und höheren Dienst eingestellt werden. Die Autoren des DQR sprechen also von einer gleichwertigkeit auf einem rechtlich unrelevanten Papier (DQR) und Verfahren in der Praxis nach der Regel "beruflich ist weniger Wert als akademisch".

Zitat von Titelmissbrauch

Naja, Garfield wird sicher gleich wieder mit dem DQR argumentieren

Stimmt, http://www.dqr.de/media/conten…ationen_31_03_2014_bf.pdf

ab Seite 59 geht es um die Kategorisierung der Qualifikationen der Beamtenlaufbahnen auf Ebene der Kommunen, der Länder und des Bundes.

Wenn du nachliest, wirst du feststellen, das das DQR-Niveau 6 (also Bachelor oder Fachwirt) hier in den gehobenen Dienst kategorisiert werden. Das gleiche kannst du in den jeweiligen Verordnungen nachlesen, wo dann Bachelor oder gleichwertig stehen wird. Insofern bleibe ich dabei :

Zitat von garfield1975

...ist ja eine tolle Verschwörungstheorie... was du persönlich von den Abschlüssen hältst, ist dem Rest der Welt (...einschliesslich dem Staat...) sicherlich sehr egal. Deine ganze Argumentation fußt auf deiner persönlichen Meinung und deiner Interpretation des DQR/EQR

Zitat von Titelmissbrauch

Was gleich bleibt ist, dass in jedem Tarifvertrag bzw Besoldungsordnung des Bundes, der Kommunen und der Länder berufl. DQR6 und akadem. DQR6 sehr unterschiedlich bezahlt werden und eben in der Regel einer komplett anderen Laufbahngruppe zugeordnet werden.

Nochmals: Das wirklich interessante an der Sache ist doch, dass der Staat auf der einen Seite im DQR Gleichwertigkeit suggeriert, aber dann in seiner tatsächlichen Handlung, Weiterbildungen der DQR6/7 weiterhin in der gleichen Laufbahn/Qualifikationsebene wie normale Ausbildungen eingruppiert.

Vielleicht postest du mal den relevanten Tarifvertrag des öffentlichen Dienstes, wo es heißt, dass der Fachwirt bzw. Betriebswirt in einer anderen Besoldungsgruppe wären, nicht in den gehobenen Dienst eingeordnet werden oder eine andere Laufbahn einschlagen müssen.

Zitat von Titelmissbrauch

3) Ich verstehe nicht, warum du diese vielen "negativen" Zeilen über den öD ablieferst. Weder deren Attraktivität als Arbeitgeber, noch die Qualität der vom öD gemachten Arbeit ist von Interesse für diese Diskussion oder war Teil meines Arguments. Nochmals: Mein Punkt war: Der Herausgeber des DQR, zugleich einer der grössten Arbeitgeber,
"sagt": Meister etc = DQR6, Bachelor = DQR6, -> beruflich und akademischer DQR6 ist gleichwertig.
HANDELT aber im Sinne von akademische Bildung ist höherwertiger als berufliche Weiterbildung durch die Gehalts-Eingruppierung.

Du willst wissen, warum ich den öD kritisiere ? Weil es Grund zur berechtigten Kritik gibt.

Wie viele Fachwirte oder Betriebswirte im gehobenen Dienst sind, weiß ich nicht; wissen tue ich allerdings, das Fachwirte im gehobenen Dienst sind, weil Sie vom Staat so eingeordnet werden :

Zitat von DozentIHK

Übrigens weiß ich von Fällen, wo der FW für den gehobenen Dienst ausreichte.

Letztendlich ist mir @Tomate bereits zuvorgekommen; der Staat hat viele unerklärliche Entlohnungsunterschiede :

Zitat von Tomate

Und die Vergütungspraxis des Staates kannste ebenfalls so lange vergessen, wie - was ich bereits erwähnt hatte - Entlohnungsunterschiede z. B. zwischen gleich qualifizierten angestellten und verbeamteten Lehrern bestehen.

Der Staat entlohnt ja auch je nach Bundesland unterschiedlich; heißt das dann für dich dass Angestellte aus einem Bundesland weniger qualifiziert wären, als in einem anderen Bundesland ? Ist ein Lehrer, der weniger verdient auch weniger qualifiziert, als ein Ingenieur, der beim Staat mehr verdient ? Ist ein altgedienter Bachelor, der aufgrund langer Dienstzeit besser bezahlt wird, aber bescheidene Noten hat besser qualifiziert als ein Bachelor, mit einem 1er Durchschnitt, der nur nicht so lange dabei ist ?

Mit solchen Beispielen kann man auch ewig weitermachen. Deswegen habe ich schon mehrfach geschrieben :

Zitat von garfield1975

Den Punkt habe ich schon ganz gut getroffen; nur weil der Staat meint, so zu arbeiten, heißt das noch lange nicht, dass das, was er macht auch richtig oder gut ist.

Zu diesem Thema :

Zitat von Titelmissbrauch

5) Fakt ist: Nach allen (Hoch)schulgesetzen der Länder werden berufliche DQR6 ABschlüsse der Hochschulzugangsberechtigung gleichgestellt (ggf. Beratungsgespräch vor Studiums-Zulassung notwendig). Sie werden in den Gesetzen nicht dem Bachelor gleichgestellt.

6) Fakt ist: Man kann ohne Bachelor einen Master machen. Ich habe das auch nie bestritten. (Mein Argument ist aber, dass dies Ausnahmecharakter hat.)

7) Fakt ist: Zugangsmöglichkeiten von beruflichen DQR6, im Vergleich zu akademischen DQR6, zu Masterstudiengängen ist nicht gleich. (Hier eine Liste falls du noch ein paar mehr Ausnahmen finden willst: master-ohne-erststudium.de/ ). Von dir genannten Ausnahme-Masterprogramme unterstreichen eher, dass berufl. DQR6 nicht gleichwertig mit akadem. DQR6 sind, da ansonsten jede Hochschule einen Fachwirt/Meister etc ohne zusätzliche Anforderungen (im Vergleich zu Bachelor) annehmen würde. Die wenigen (staatlichen, deutschen) Hochschulen, die Master ohne akademischen Erstabschluss anbieten, haben oft noch zusätzliche Hürden wie Einstufungstests, zusätzliche Module etc.

...hatte ich schon geantwortet :

Zitat von garfield1975

wobei ich finde, dass das ungefähr so ist, als würde ich mit meinem Kaufmannsgehilfenbrief zur Handwerkskammer gehen, um da zu sagen, ich will damit den Schlossermeister machen. Der Bachelor ist nun mal akademisch, der Betriebswirt nicht; in meinem Fall ist mein Kaufmannsgehilfenbrief kaufmännisch und der Schlossermeister ist ein Handwerksmeister.

Man muss schon unterscheiden können, dass der Betriebswirt IHK kein akademischer Abschluss ist; ein Akademiker kann auch nicht zur IHK gehen und da dann sagen, er will gerne den Betriebswirt IHK verkürzt haben, weil er den Bachelor gemacht hat. Da ist es der IHK überlassen, ob Sie Prüfungsleistungen anerkennt; ansonsten müsste der Bachelor durch die gleiche Prüfung wie alle anderen (meist Fachwirte) auch.

Wenn die eine IHK Akademikerleistungen anerkennt, die nächste aber nicht hat das mit der Anerkennung als solche nichts zu tun.

LG
Garfield

Zitat von Titelmissbrauch

8 ) Ich habe nie gesagt, dass beruflich qualifizierte generell weniger geeignet für Jobs sind oder in ihren Aufgaben schlechter Performen als Akademiker. Es kommt auf den Job an und es sind halt einfach komplett andere Bildungswege mit anderen Anforderungen die zu unterschiedlichen Stärken und Schwächen führen. Zwischen den gleichartigen/wertigen Bachelors/Masters schwankt die Kompetenz sicherlich mindestens so viel wie zwischen z.B. Fachwirt und Bachelor.

Nein ? Wie interpretierst du denn das :

Zitat von Titelmissbrauch

Persönlich finde ich, dass da Welten bei Bachelor/Master und berufliche Weiterbildung dazwischen liegen und der Staat mit seiner Bezahlung die Realität besser Abbildet als mit dem DQR und ich bin fest davon überzeugt, dass die berufliche Weiterbildung nur aufgrund des Mangels an ausreichenden DQR/EQF Levels auf einer Stufe gelandet sind sowie der Anbiederung an das Wahlvolk geschuldet ist.

oder das (...wobei ich dein "Argument" wegen der "Anbiederung an das Wahlvolk" schon ganz lustig finde; oder glaubst du ernsthaft, jemand wählt irgendeine Partei, weil er meint, dass diese Partei den Fachwirt im DQR/EQR gleichwertig zum Bachelor stellt ?) :

Zitat von Titelmissbrauch

Das Beispiel zeigt also eine gewisse Scheinheiligkeit, in dem man zwar berufliche Qualifikationen auf nichtsbedeutenden Papieren lobt, aber wenn es zur Sache geht (= Gehalt) davon nichts wissen will. Durch meine Geschwister habe ich eine gewisse Idee was die Qualifikationen beinhalten, da jede Schulart, sowie Ausbildung/Studium/Fachwirt/Meister etc vertreten ist

? ... bist du zwar schön ausgewichen; lesen kann man das aber genau so, wie ich es getan habe. Insofern liegt das eher an deiner Schreibkompetenz als an meiner Lesekompetenz.

Zitat von Titelmissbrauch

Was gleich bleibt ist, dass in jedem Tarifvertrag bzw Besoldungsordnung des Bundes, der Kommunen und der Länder berufl. DQR6 und akadem. DQR6 sehr unterschiedlich bezahlt werden und eben in der Regel einer komplett anderen Laufbahngruppe zugeordnet werden.

Wie gesagt, poste doch mal den relevanten Tarifvertrag, den du anführst, der -so wie ich das sehe- deine Fakten eben nicht aufzeigt. Selbst wenn er das tun würde, würde das auch nichts daran ändern, dass ein Tarifvertrag nichts ist, was staatlich entschieden oder verordnet wird; ein Tarifvertrag ist ein Verhandlungsergebnis zwischen Vertragsparteien. Auch wenn ich häufig den Staat kritisiere, so ist ein Tarifvertrag nicht allein auf seinen Mist gewachsen.

Was die andere Vertragspartei des Tarifvertrages akzeptiert oder warum Sie dieses macht, hat weder der Staat noch die staatlich Angestellten in der Hand. Da geht es meist um die Quantität der organisierten Arbeitnehmer und der jeweiligen Berufsgruppen, also letztendlich um den Arbeitnehmerverband, was letztendlich erreicht werden kann. Wenn der Staat um einen Tarifvertrag verhandelt, so ist er auf Arbeitgeberseite; er versucht also, möglichst wenig Geld zu bezahlen.

Der Rest ist und bleibt deine persönliche Meinung, die nach wie vor kein Argument ist. Wenn du einen Skoda Octavia mit einem VW Passat vergleichst, so wäre nach deiner Argumentation das "Produkt" Passat immer besser, weil es teurer ist und der Preisunterschied würde ausschliesslich auf einem Qualitätsunterschied beruhen. Das eine wie das andere sehe ich nach wie vor anders.

Zitat von Titelmissbrauch

5) Fakt ist: Nach allen (Hoch)schulgesetzen der Länder werden berufliche DQR6 ABschlüsse der Hochschulzugangsberechtigung gleichgestellt (ggf. Beratungsgespräch vor Studiums-Zulassung notwendig). Sie werden in den Gesetzen nicht dem Bachelor gleichgestellt.

... um mich nicht unnötig zu wiederholen :

Zitat von garfield1975

Wie gesagt, zum argumentieren bräuchtest du Argumente... die 4 Schulen waren das Ergebnis von einer 3 Minütigen Googlesuche; @Timeburner hat in diesem Beitrag noch weitere Schulen rausgesucht; ob dir das nun genug Schulen sind, oder nicht, ändert nichts an dem Ergebnis...du kannst als Fachwirt oder Betriebswirt - ohne vorherigen akademischen Abschluss- den Master machen.

Was ändert also das Hochschulgesetz daran, dass es Hochschulen gibt, die einen Fachwirt oder Betriebswirt zu einem Masterstudiengang berechtigen ? Fakt ist wohl eher, dass auch das Hochschulgesetz diese Praxis zulässt. Da scheinen die Hochschulen ja auch nichts dagegen zu haben.

Es wäre schon sehr erstaunlich, wenn im Hochschulgesetz irgendetwas über die Wertigkeit nichtakademischer Abschlüsse verankert wäre. Hast du dich schon mal gefragt, ob in der Handwerksordnung irgendetwas drinsteht, dass der Bachelor dem Steinmetzmeister gleichgestellt ist ? Nein ? Warum sollte so etwas denn auch da drin stehen ?

Zitat von Timeburner

Das Thema scheint dir ja irre irre den Schlaf zu rauben, warum?

Hast du nen Bachelor und fürchtest die Konkurrenz durch andere Abschlüsse weil du Angst hast mit denen nicht mithalten zu können? Für Leute die Angst vor Konkurrenz haben müssen ist der tolle Staatsdienst (der gar nichts zum Thema tut) das Paradies...

Oder hast du Minderwertigkeitskomplexe wegen deinem "nicht akademischen" IHK Abschluss? Und das Gras wächst woanders grüner?

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Dies zumal das alles einer persönlichen Meinung entspringt.

Zitat von Titelmissbrauch

Ich habe keine Aussage zu meiner Ausbildung gemacht, da diese nichts zur Sache tut.

... mit ein bisschen Phantasie kann man sich das ja vorstellen...

LG
Garfield

Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass ich keine Wertung über Betriebswirt IHK und Bachelor machen werde. Selbst wenn die Personaler falsch auf ihren Posten sitzen, so sitzen sie halt dennoch da. Und wenn die Bachelor suchen, dann wird es schwierig mit den Betriebswirten IHK.
Bei den Fachwirten im Sozial- und Gesundheitswesen hat es mindestens 10 Jahre gedauert, bis die bei den Personalern angekommen sind.
Ich habe ja selber den Betriebswirt IHK gemacht und im Nachhinein gesehen, wäre es damals schon gescheiter gewesen zu studieren.

Das muss jeder selber wissen.
Die Wertigkeit des Bachelors wird halt, da Studium, allgemein höher gesehen und die ganze DGQ Geschichte hilft nix, wenn die Bewerbung nicht in die Entscheidungen einbezogen wird.
Ob das jetzt dumm ist oder nicht sei dahingestellt, aber schwierig zu ändern.

Zitat von DozentIHK

Ich habe ja selber den Betriebswirt IHK gemacht und im Nachhinein gesehen, wäre es damals schon gescheiter gewesen zu studieren.

...Wenn ich so plump fragen darf.... Warum ? Hattest du mit dem Betriebswirt IHK irgendwo Probleme, die der Bachelor nicht gemacht hätte ? Woher kommt diese Einschätzung ?

Zitat von DozentIHK

Die Wertigkeit des Bachelors wird halt, da Studium, allgemein höher gesehen und die ganze DGQ Geschichte hilft nix, wenn die Bewerbung nicht in die Entscheidungen einbezogen wird.

Zugegeben; ich war und bin beruflich nicht auf einen zusätzlichen Abschluss angewiesen; ich habe die Fortbildung gemacht, um meinen Horizont zu erweitern. Insofern weiß ich nicht, ob ein Betriebswirt IHK bei Bewerbungen besser oder schlechter dasteht. Formal gibt es dafür keinen Grund. Seit meiner Lehre musste ich mich allerdings noch nie bewerben.

In meinem beruflichen Umfeld sind aber die IHK Abschlüsse stark vertreten; häufig als Teamleiter, Einkaufsleiter kaufmännischer Projektleiter usw.; deswegen habe ich da mal rein interpretiert, dass die IHK Abschlüsse auf jeden Fall nicht per se schlecht dastehen.

Zitat von DozentIHK

die ganze DGQ Geschichte hilft nix, wenn die Bewerbung nicht in die Entscheidungen einbezogen wird.

Zu Personalen, die Ihren Beruf nicht beherrschen äußere ich mich nicht nochmal. Aber da haben wir dann noch einen 2. Punkt, wo ich nicht deiner Meinung bin.

Die ganze DQR Geschichte hilft vor allem deswegen nix, weil es Außenstehenden leicht gemacht wird, an der Gleichwertigkeit zu zweifeln; wenn schon Absolventen einer Fortbildung sich da wie ein Schluck Wasser in der Kurve hin stellen und sagen "Ach, hätte ich doch bloß den Bachelor gemacht.... mit dem wäre ja alles so viel besser....", was soll dann ein Personaler davon halten ? Wie meinst du denn, dass man das Ansehen der Abschlüsse bei Personalern steigern könnte, wenn sich schon die Absolventen hin stellen und anderen Abschlüssen hinterherjammern ?

Wenn man schon mit den ersten Worten die Entschuldigung dafür sucht, dass man selber den DQR/EQR nicht akzeptiert, mit welchem Grund sollte dich dann irgendjemand einstellen oder warum sollte ein Personaler sich dann darüber Gedanken machen, ob der Abschluss nicht doch eventuell gleichwertig ist, wie es im DQR/EQR steht ? Du beantwortest die Frage dann doch schon selber; das braucht der Personaler gar nicht mehr zu machen.

Für so manche Position im Berufsleben musst du schon Selbstvertrauen haben; das kannst du dir auch nicht mit einem Bachelor anstudieren. Da erfüllt sich dann zumindest die alte Weisheit, dass man als Unternehmer geboren wird.

LG
Garfield

Zitat von garfield1975

Da ich ja nicht lesekompetent bin, kannst du mir ja mal den Begriff "grossen, normalen FHs und Unis" erklären; Moment, hattest du ja schon :

Ja, diese Anstalten sind allerdings keine "grossen, normalen FHs und Unis" und vergeben trotzdem einen Master ohne vorherigen Bachelor... diesen Mastertitel erkennst du natürlich an; konnte man zwischen den Zeilen lesen.... Ach, jetzt habe ich glatt vergessen; du hattest die "grossen FHs und Unis" wegen der Quantität erwähnt; was trennt denn die "normalen" FH's und Unis von den anormalen FH's und Unis ?

Oh Gott. Vielleicht sollte man "Lesen" in das IHK Curriculum aufnehmen: Wie ich mehrmals ausgeführt habe ging es mir darum aufzuzeigen, dass der Fachwirt/Meister/Techniker in der Regel keinen direkten Zugang zum Master in der Hochschullandschaft erlaubt und die wenigen angebotenen Programme eher Ausnahmecharakter haben. Da "grosse, normale FHs und Unis" v.a. dem Kontext entrissen etwas missverständlich war, habe ich dir extra die Regelungen der Hochschulgesetze angeführt.
Garfield, sind wir uns denn einig, dass ein beruflicher DQR6 keinen, zum Bachelor vergleichbaren, Zugang zum Masterstudium bietet?

Zitat von garfield1975

Stimmt, http://www.dqr.de/media/conten…ationen_31_03_2014_bf.pdf
ab Seite 59 geht es um die Kategorisierung der Qualifikationen der Beamtenlaufbahnen auf Ebene der Kommunen, der Länder und des Bundes.

Wenn du nachliest, wirst du feststellen, das das DQR-Niveau 6 (also Bachelor oder Fachwirt) hier in den gehobenen Dienst kategorisiert werden. Das gleiche kannst du in den jeweiligen Verordnungen nachlesen, wo dann Bachelor oder gleichwertig stehen wird. Insofern bleibe ich dabei :

Da hast du wieder ein Problem mit der Lesekompetenz:
Der DQR kategorisiert nichts in den gehobenen Dienst, da ihm das nicht zusteht. Die Laufbahnen des gehobenen Dienstes wurden dem DQR zugeordnet. In deinem Dokument steht nichts von einer Zuordnung des Fachwirt zum gehobenen Dienst. Da steht Beamte des gehobenen Dienstes, zugehörig zur Gruppe der Berufe mit Studium, werden dem DQR6 zugeordnet.
_____

Zitat von garfield1975

Die ganze DQR Geschichte hilft vor allem deswegen nix, weil es Außenstehenden leicht gemacht wird, an der Gleichwertigkeit zu zweifeln;

Ja, sogar die Gerichte erlauben sich den DQR komlett als rechtlich irrelevant abzustempeln.

Dazu Rechtssprechung:

Zitat von VG Münster · Urteil vom 12. Mai 2014 · Az. 4 K 3369/12

Der Kläger beruft sich ohne Erfolg auf die durch den Deutschen Qualifikationsrahmen (DQR) erfolgte Gleichstellung einer Meisterprüfung mit dem Bachelor. Die Einstufung der Meisterprüfung und des Bachelor jeweils in das Niveau 6 des DQR lässt eine evident sachwidrige Beibehaltung der Eingruppierung [...] deshalb nicht erkennen, weil die Einstufung keine normative Bindungswirkung hat [...] Vielmehr gibt der DQR lediglich eine unverbindliche Orientierungshilfe bei der Bewertung von Abschlüssen und Berechtigungen und ist es erklärte Absicht des DQR, keine besoldungs- oder tarifrechtlich relevanten Vorgaben zu machen.

Zitat von Bayerischer VGH · Beschluss vom 15. Januar 2013 · Az. 7 CE 12.2407

Außerhalb des Hochschulbereichs erworbene Qualifikationen sind einem Hochschulabschluss nicht gleichwertig im Sinne von Art. 43 Abs. 5 Satz 1 des Bayerischen Hochschulgesetzes und vermitteln damit keine Zugangsberechtigung zu einem konsekutiven Masterstudiengang. [...] Der DQR dient dazu, die Qualifikationen des deutschen Bildungssystems in Relation zu den acht Niveaustufen des Europäischen Qualifikationsrahmens (EQR) zu setzen und soll damit auch im internationalen Vergleich die Einordnung der Qualifikationen im Bildungs- und Beschäftigungssystem erleichtern. [...] Dies alles bedeutet allerdings nicht, dass die Meisterqualifikation dem Bachelor formell gleichgestellt wird

Zitat von BGH · Beschluss vom 14. Oktober 2015 · Az. XII ZB 186/15

Eine rechtliche Gleichstellung lässt sich insbesondere nicht schon daraus herleiten, dass der Abschluss zum geprüften Fachwirt im [...] (DQR) mit dem Bachelor-Abschluss und dem Fachhochschuldiplom auf der gleichen Stufe eingeordnet worden ist [...] Aus der Einordnung eines Abschlusses in die sechste Niveaustufe des DQR - unabhängig von der rechtlichen Unverbindlichkeit des DQR - lassen sich keine Erkenntnisse für die Frage gewinnen, ob in der zum Abschluss führenden Ausbildung eine der Hochschuloder Fachhochschulausbildung nach Art und Umfang entsprechende Wissensvermittlung stattgefunden hat.

Zitat von BGH · Beschluss vom 18. Januar 2012 · Az. XII ZB 409/10

Fortbildungen, Lebens- und Berufserfahrung sind grundsätzlich nicht als Quelle für den Erwerb von vergütungserhöhenden nutzbaren Fachkenntnissen anzuerkennen [...] Der mit der Ausbildung verbundene Zeitaufwand reicht nicht an den eines Hochschulstudiums heran. Mit dem von der Rechtsbeschwerde als Vergleich angeführten Bachelor-Grad, der ebenso wie der Abschluss der Beteiligten zu 1 bereits in drei Jahren erreicht werden kann, lässt sich der vorliegende Abschluss nicht vergleichen. Zu berücksichtigen ist nicht nur die Semesterzahl, sondern auch der nach Unterrichtsstunden zu bemessende Gesamtzeitaufwand. Die von der Beteiligten zu 1 absolvierte berufsbegleitende Zusatzausbildung zur Sozialwirtin erreicht mit lediglich 900 Unterrichtseinheiten nicht den für einen Hochschul- oder Fachhochschulabschluss erforderlichen Zeitaufwand. Darüber hinaus setzt die Zulassung zu dieser Ausbildung auch keinen Hochschulabschluss voraus.

Zitat von VG Arnsberg · Urteil vom 12. November 2013 · Az. 9 K 897/12

Der Abschluss "Betriebswirt VWA" sei nach sieben Semestern Regelstudienzeit erfolgt. [...] Außerhalb des Hochschulbereichs erworbene Qualifikationen - wie vorliegend der Abschluss der VWA T. - eröffnen daher auch nach den Regelungen der Strukturvorgaben nicht den Zugang zu einem Masterstudiengang. [...] Entgegen der Ansicht der Klägerin führt auch die identische Einstufung des Bachelorabschlusses im DQR, zu keinem anderen Ergebnis.

Zitat von garfield1975

Der Staat entlohnt ja auch je nach Bundesland unterschiedlich; heißt das dann für dich dass Angestellte aus einem Bundesland weniger qualifiziert wären, als in einem anderen Bundesland ?

1. Die Lohngruppe bleibt aber gleich. 2. Die Bundesländer sind doch eigenständige Arbeitgeber. Da dürfen sie natürlich auch eigene Besoldungstabellen etc festlegen. Beschäftigte beim Bund verdienen dann ja meist wieder gleich, egal in welchem Bundesland. Aber all dein Geschreibsel zum öD ist doch nonsense hier und off-topic.

Zitat von garfield1975

Den Punkt habe ich schon ganz gut getroffen; nur weil der Staat meint, so zu arbeiten, heißt das noch lange nicht, dass das, was er macht auch richtig oder gut ist.

OK, dann lass doch den Staat in Ruhe wenn du partout nicht die Diskrepanz zwischen unverbindlichem DQR und verbindlicher Bezahlung sehen willst - und wie diese Handlungspraxis den DQR lächerlich macht. (Auch, die Ironie: Den DQR, der ja federführend von den Ministerien kommt lobst du hoch und empfindest ihn als wichtig/richtig, aber wenn es dann um die entgegengesetzte Einstellungspraxis der gleichen Leute geht, stellst du ihr Handeln als irrelevant hin.)
Wenn du sagst, dass was der Staat macht noch lange nicht richtig oder gut ist, darf man dann deine Einschätzung auch auf den DQR anwenden? Also das die Zuordnung zu den Levels durch den Staat weder richtig noch gut ist?

Da du das Handeln des Staats gerne als Ausreisser hinstellst, hab ich dir ja ein Industriebeispiel gegeben. Vielleicht hattest du es überlesen?

Zitat von Titelmissbrauch

4) Fakt ist: auch privatwirtschaftlich sind beruflich/akademische DQR6/7 nicht unbedingt gleichgestellt. z.B. ERA (Metall/Elektroindustrie) betrifft direkt 1.8 Mio Beschäftigte (und viele die in Anlehnung an den ERA bezahlen): Bildungskriterien bei Festlegung der Einstufung: Ausbildung + 1-jährige Vollzeit-Weiterbildung (z.B. Meister): 16 Punkte. Ausb + 2-jährige Vollzeit-Weiterbildung: 19 Punkte. Abgeschlossenes Fachhochschulstudium 24 Punkte. Abgeschlossenes Universitätsstudium 29 Punkte.

Eine reale Ungleichwertigkeit von berufl. DQR6 und akadem DQR6 scheint mir nun eher die Regel als Ausnahme zu sein, wenn selbst die Industrie entsprechend verfährt.

/////////////////

Zitat von garfield1975

Wie viele Fachwirte oder Betriebswirte im gehobenen Dienst sind, weiß ich nicht; wissen tue ich allerdings, das Fachwirte im gehobenen Dienst sind, weil Sie vom Staat so eingeordnet werden :

Zitat von garfield1975

Wie gesagt, poste doch mal den relevanten Tarifvertrag, den du anführst, der -so wie ich das sehe- deine Fakten eben nicht aufzeigt.

Kannst du nicht selbst z.B. Bundesbeamtengesetz/ EGO TVL etc googlen?

Das System ist ja relativ kompliziert. Aber bitte sehr, ein Beispiel:
BBG: § 17 Abs4:

Zitat von BBG

Für die Zulassung zu den Laufbahnen des gehobenen Dienstes sind mindestens zu fordern:

- eine zu einem Hochschulstudium berechtigende Schulbildung oder gleichwertig
und
a) ein mit einer Laufbahnprüfung abgeschlossener Vorbereitungsdienst oder
b) ein inhaltlich dessen Anforderungen entsprechendes mit einem Bachelor abgeschlossenesHochschulstudium oder ein gleichwertiger Abschluss oder
c) ein mit einem Bachelor abgeschlossenes Hochschulstudium oder ein gleichwertiger Abschluss und einehauptberufliche Tätigkeit.

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DozentinIHK hat wahrscheinlich von Verwaltungsfachwirten gesprochen. Diese sind keine IHK Fachwirte sondern eine ganz andere Ausbildung die darauf ausgelegt sind die Laufbahnbefähigung für den gD zu bekommen. Daneben gibt es den AL2 bzw. ein Verwaltungswissenschaftliches Studium. Ein IHK Fachwirt, Betriebswirt etc reicht nicht. (Entsprechend der Rechtssprechung ist selbst ein abgeschlossenes Studium mit Staatsexamen nicht genug, wenn es nicht dem Verwaltungsstudieninhalten genau entspricht.) Um einer deiner vorherigen Aussagen zuvorzukommen: Das Besoldungsgesetz ist auch kein Tarifvertrag der verhandelt wird.

Der technische Dienst ist generell etwas liberaler, sowohl bei den Beamten als auch Angestellten.
Deshalb findet man hier Meister und Techniker explizit z.B. im Tarifvertrag.
Kannst die EGO ja selbser anschaun, aber das wichtige hier zitiert:

Zitat von EGO

Tätigkeiten, bei denen nach altem Recht ein fünf- bzw. sechsjähriger Aufstieg vonVergütungsgruppe VIb nach Vc möglich gewesen wäre, wurden der Entgeltgruppe7 zugeordnet. Das gilt in Teil II z. B. für Staatlich geprüfte Techniker mit entsprechender Tätigkeit (Abschnitt 22 Unterabschnitt2).

Der Entgeltgruppe 7 wurde in Teil II z. B. zugeordnet:
- Handwerksmeister, Industriemeister und Meister mit erfolgreich abgeschlosseneraufgabenspezifischer Sonderausbildung (Abschnitt 15 Unterabschnitt 2).
- Gärtnermeister (Abschnitt 15 Unterabschnitt 4),
- Technische Assistenten, die schwierige Aufgaben erfüllen (Abschnitt 22 Unterabschnitt3).

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Interessant ist, dass die Länder technische Assistenten (=2 Jahre Ausbildung nach mittlerer Reife) mit Meister und Techniker gleichstellen.

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Zitat von garfield1975

...ist ja eine tolle Verschwörungstheorie... was du persönlich von den Abschlüssen hältst, ist dem Rest der Welt (...einschliesslich dem Staat...) sicherlich sehr egal. Deine ganze Argumentation fußt auf deiner persönlichen Meinung und deiner Interpretation des DQR/EQR

Scheinbar nicht nur meiner Interpretation des DQR, sondern:
- der Interpretation der Gerichte (O-Ton: "Außerhalb des Hochschulbereichs erworbene Qualifikationen sind einem Hochschulabschluss nicht gleichwertig")
- der Interpretation des IG-Metall Tarifvertrag (O-Ton: Weiterbildung 16-19 Punkte, FH/Uni 24-29 Punkte für Feststellung der Eingruppierung)
- der Interpretation der Entgeltordnung "des Staates" (O-Ton: Meister/Techniker = E7 = mittlerer Dienst)
- der Interpretation der Hochschulgesetze (O-Ton: Berufliche DQR6 Abschlüsse werden der Hochschulzugangsberechtigung gleichgestellt)

Zitat von DozentIHK

Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass ich keine Wertung über Betriebswirt IHK und Bachelor machen werde. Selbst wenn die Personaler falsch auf ihren Posten sitzen, so sitzen sie halt dennoch da. Und wenn die Bachelor suchen, dann wird es schwierig mit den Betriebswirten IHK.
Bei den Fachwirten im Sozial- und Gesundheitswesen hat es mindestens 10 Jahre gedauert, bis die bei den Personalern angekommen sind.
Ich habe ja selber den Betriebswirt IHK gemacht und im Nachhinein gesehen, wäre es damals schon gescheiter gewesen zu studieren.

Das muss jeder selber wissen.
Die Wertigkeit des Bachelors wird halt, da Studium, allgemein höher gesehen und die ganze DGQ Geschichte hilft nix, wenn die Bewerbung nicht in die Entscheidungen einbezogen wird.
Ob das jetzt dumm ist oder nicht sei dahingestellt, aber schwierig zu ändern.

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Ich bin zwar noch kein Betriebswirt IHK,werde es aber hoffentlich bald(?) sein, und kann aber somit nicht an deinen Erfahrungswert anknüpfen.
Tatsache ist aber, dass ich die allgemeine Erfahrung sammelte, dass der Betriebswirt IHK bei großen Unternehmen, die für mich interessant wären, wie ALDI, LIDL oder Vergleichbare mit diesen Abschluss nicht viel anfangen können. Wenn man, wie ich so gerne, auf Xing.de mal schaut, so stellt man fest, dass dort ein fertiges Hochschulstudium gerade mal der Einstieg ist.

Betriebswirte IHK finde ich wenn meistens in kleinere bis mittlere Unternehmen als gehobenere Mitarbeiter, was ich auch gar keine Schande finde.

Dazu muss ich dir völlig recht geben, DQR hin und her, am Ende entscheidet der Personaler und nicht ein Qualifikationsrahmen. Ich möchte aber unterstreichen das Hochschulabgänger mit Masterabschluss genauso Schwierigkeiten haben OHNE Berufserfahrung teilweise Stellen zu finden.
Machen wir uns nichts vor: Ich glaube persönlich das IHK- Betriebswirte genauso viel auf den Kasten haben wie Master-Abgänger, in der Praxis. Aber es wäre Augenwischerei wenn man glaubt, die allgemeine Gesellschaft würde das so sehen.
Und noch was möchte ich dazu sagen: Wer was kann, der kann was und wird es auch irgendwann zeigen können. Ob früher oder später.

Titelmissbrauch:

Mir ist das in Wahrheit Wurst, ob DQR6, 7 oder gar kein DQR. Was welches Gericht sagt oder nicht. Ich weiß das ich als Fachwirt eine sehr hohe Ausbildung genossen habe mit der ich in der Praxis fachlich vielen überlegen bin, in meinen Bereich. Das beweist mir mein Alltag. Ich bin angesehen in meinen Beruf und der Betriebswirt wird meine Richtung noch vertiefen. Weil ich was für mich, für meine Kollegen, für meine Familie was erreichen möchte. Das ist das was zählt. Und ich bin der Meinung mit den IHK Lehrgängen ein gutes Werkzeug dazu angelegt zu haben. Klar kann ich mit den Kram nicht die Welt retten, aber meine ganz persönliche Welt konnte ich damit schon sehr aufwerten.

Mich würde interessieren ob Du selber mal eine Prüfung auf diesen Niveau geschrieben hast, bzw. bei der IHK.Und wenn man mal spürt das Ganze, wie hart das ist, und es geschafft hat, der weiß das er was kann.

Einen schönen Abend.

Stefan

Zitat von Titelmissbrauch

Ich schätze mal, dass deine Englisch-Grundlagen solide sind

Stimmt. Allerdings sah das bis zum Abitur und Jahre danach noch anders aus. Vernünftiges Englisch habe ich erst auf anderen Wegen gelernt.

Ich glaube nicht, daß die Wertigkeitsdiskussion hier noch zu irgendwas führt.

Wer darauf bestehen will, daß Fachwirte sowohl fachlich als auch finanziell unterm Bachelor stehen sollen, der wird auch immer noch ein weiteres Argument finden.

Ja, der Staat stuft Akademiker vergütungsmäßig regelmäßig höher ein, aber das sagt nun was? Falls der Staat ab morgen regelmäßig die Putzfrau höher als den Professor bezahlen würde, heißt es dann, okay, die Wertigkeit der Putzfrau ist, wie man ja auch an der Bezahlung sieht, offenbar höher? Nee, dann wird es heißen: Es kann ja wohl nicht sein, daß der höherwertige Job schlechter bezahlt wird - Diskussionen dieser Art gab es an anderer Stelle auch schon.

Und daher ist das Vergütungsargmuent nur so lange wohlfeil, wie es das in Wahrheit dahinter stehende Fachniveau-Argument stützt: Wenn der Bachelor mehr verdient, dann doch sicherlich auch weil er mehr Bildung mitbringt (und nicht vielleicht einfach deshalb, weil das nur die Aus- und Nachwirkungen des alten Zopfes akademisch-elitären Denkens sind).

Nur, wie schon gesagt: Unter den angehenden Bilanzbuchhaltern gibt es immer auch einen Teil studierter Wirtschaftswissenschaftler. Irgendwas - z. B. Aussichten auf einen noch besseren Job - scheint es ihnen ja zu bringen, einen IHK-Abschluss auf DQR 6 zu machen, obwohl sie längst Akademiker auf DQR 6 oder gar 7 sind - sonst wären wohl kaum immer welche dabei. Und wie schon ebenfalls gesagt: Die tun sich mit dem Stoff meist alles andere als leicht, was ja eigentlich nicht sein könnte, wenn das IHK-Niveau so niedrig wäre.

Natürlich kann man auch, wie ein Forenmitglied, sagen, im Zweifel entscheidet der Personaler über die Wertigkeit, und dessen Entscheidungen sind zu allererst hinzunehmen und wenn überhaupt danach zu hinterfragen. Nur sind wir dann wieder an derselben Stelle wie bei der staatlichen Vergütungspraxis: Würden die Personaler plötzlich um Akademiker einen Bogen machen, wer würde dann sagen: Tja, dem Studium mangelt's halt an Wertigkeit? Auch dann würde es, viel lauter als beim pauschalen Ablehnen von Fachwirten, heißen: Skandal, die dummen Personaler erkennen die echten Talente nicht.

Wie man es also dreht und wendet, es läuft stets mehr oder weniger offensichtlich auf den Versuch hinaus, die angebliche Herausgehobenheit des akademischen Niveaus zu verteidigen. Nun gut, wen wundert's, daß der Status verteidigt wird, wo es doch an der Substanz bröckelt?

Was an den Unis inzwischen los ist, das kann einen auch nur noch wundern, mich jedenfalls, als ich neulich was von nem Erstsemester-Elternabend las. Zu meiner Zeit waren die Elternabende schon in der gymnasialen Oberstufe passé; man war ja schließlich volljährig. Und von nem Fachwirt-Elternabend habe ich noch nie was gehört; sollte sowas mal kommen, können wir ja noch mal neu in die Gleichwertigkeitsdiskussion einsteigen...