Neu hier und Fragen zum Fachgespräch

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  • Hallo zusammen,

    leider werde ich mit einem Widerspruch nicht erfolgreich sein..

    Die Prüfung fand bei der IHK Darmstadt statt!

    Da an dem Tag nur 4-5 Teilnehmer geprüft wurden, denke ich, dass Sie beim Themenauswahl sehr ,,großzügig" waren.

    Ende Januar werde ich erneut geprüft mal gucken was für Themen diesmal genommen werden , wäre sehr hilfreich wenn jmd Erfahrungen mit der IHK hat und Themen nennen könnte, die evtl. drankommen könnten?!
  • Reinhard schrieb:

    Naja - in der Prüfungsordnung steht leider "soll" und nicht "ist"; deshalb wird das nicht für einen Erfolg im Widerspruchsverfahren reichen...
    Und genau das reicht im Widerspruchsverfahren bei einem normal ausgelegten Verwaltungsrichter auf jeden Fall aus. Kann ich dir nur aus Erfahrung sagen!

    Das steht nicht umsonst in der VO, sonst könnte man es auch weglassen, wenn es keine Bedeutung hätte, sondern nur eine Empfehlung wäre.

    Soll heißt im Rechtsdeutsch etwas Anderes als im normalen Sprachgebrauch, Reinhard. ;)

    Grüße

    KaBe

    PS: Viel Erfolg bei einem evtl. Widerspruch, wobei mich dann das Ergebnis interessieren würde.
  • Dnz schrieb:

    Hallo zusammen,

    leider werde ich mit einem Widerspruch nicht erfolgreich sein..

    Die Prüfung fand bei der IHK Darmstadt statt!

    Da an dem Tag nur 4-5 Teilnehmer geprüft wurden, denke ich, dass Sie beim Themenauswahl sehr ,,großzügig" waren.

    Ende Januar werde ich erneut geprüft mal gucken was für Themen diesmal genommen werden , wäre sehr hilfreich wenn jmd Erfahrungen mit der IHK hat und Themen nennen könnte, die evtl. drankommen könnten?!
    Warum nicht? Gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte? Die VO ist sowas von eindeutig und dein Thema sowas von nicht dadurch gedeckt.
  • Hallo KaBe,

    ich teile Deine Einschätzung nicht, was die Bedeutung des Begriffs "soll" angeht. Durch den Begriff "soll" wird dem
    Prüfungsausschuss die Möglichkeit gegeben, dem Prüfungsteilnehmer auch Fragen aus anderen Fächern zu stellen,
    die über FuZ hinausgehen. Eine Soll-Vorschrift ist keine Muss-Vorschrift.

    Allerdings wundere ich mich auch darüber, dass die komplette Prüfungsaufgabe aus einem anderen Fachbereich stammt,
    das ist in der Tat ungewöhnlich. Ich glaube jedoch nicht, dass es für einen Widerspruch reicht.

    Viele Grüße
    Tiba
  • KaBe1983 schrieb:

    Reinhard schrieb:

    Naja - in der Prüfungsordnung steht leider "soll" und nicht "ist"; deshalb wird das nicht für einen Erfolg im Widerspruchsverfahren reichen...
    Und genau das reicht im Widerspruchsverfahren bei einem normal ausgelegten Verwaltungsrichter auf jeden Fall aus. Kann ich dir nur aus Erfahrung sagen!
    Das steht nicht umsonst in der VO, sonst könnte man es auch weglassen, wenn es keine Bedeutung hätte, sondern nur eine Empfehlung wäre.

    Soll heißt im Rechtsdeutsch etwas Anderes als im normalen Sprachgebrauch, Reinhard. ;)
    Stell Dir vor: obwohl ich neben VWL nur 2 Semester Jura studiert habe, war mir trotzdem bekannt, dass im Rechts-"deutsch" so ziemlich JEDES Wort etwas anderes bedeutet als der normal denkende Mensch überhaupt für möglich hält :D


    Und eine Soll-Vorschrift ist nunmal keine Muss-Vorschrift. Sie definiert einen Regelfall, von dem aber abgewichen werden kann. Dann müsste im Widerspruch nachgewiesen werden, dass diese Abweichung auf einem missbräuchlichen Ermessen beruht ... KANN funktionieren, ist aber wohl eher unwahrscheinlich. - Die Argumentation, weil es da steht, müsse es dann auch irgendwie mehr bedeuten, ist .... interessant
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  • Letztendlich heißt es "ein Fachwirt muss auch das können" bzw. "uns hat jetzt hier das meisterliche gefehlt". :P

    Sich rumstreiten hat zwar den Lerneffekt das man auch gleich Verwaltungsrecht mit lernt. Aber das kostet auf jeden Fall mehr "money, brain&Time" als das Fachgespräch nochmal zu wiederholen.

    Dann unter der Erwartung von "beiden Typen".

    Wirtschaftsfachwirt bestanden 03/16
    Ausbildereignungsprüfung bestanden 07/16

    Meister für Schutz und Sicherheit 05/17
  • Reinhard schrieb:

    KaBe1983 schrieb:

    Reinhard schrieb:

    Naja - in der Prüfungsordnung steht leider "soll" und nicht "ist"; deshalb wird das nicht für einen Erfolg im Widerspruchsverfahren reichen...
    Und genau das reicht im Widerspruchsverfahren bei einem normal ausgelegten Verwaltungsrichter auf jeden Fall aus. Kann ich dir nur aus Erfahrung sagen!Das steht nicht umsonst in der VO, sonst könnte man es auch weglassen, wenn es keine Bedeutung hätte, sondern nur eine Empfehlung wäre.

    Soll heißt im Rechtsdeutsch etwas Anderes als im normalen Sprachgebrauch, Reinhard. ;)
    Stell Dir vor: obwohl ich neben VWL nur 2 Semester Jura studiert habe, war mir trotzdem bekannt, dass im Rechts-"deutsch" so ziemlich JEDES Wort etwas anderes bedeutet als der normal denkende Mensch überhaupt für möglich hält :D

    Und eine Soll-Vorschrift ist nunmal keine Muss-Vorschrift. Sie definiert einen Regelfall, von dem aber abgewichen werden kann. Dann müsste im Widerspruch nachgewiesen werden, dass diese Abweichung auf einem missbräuchlichen Ermessen beruht ... KANN funktionieren, ist aber wohl eher unwahrscheinlich. - Die Argumentation, weil es da steht, müsse es dann auch irgendwie mehr bedeuten, ist .... interessant
    Hallo Reinhard,

    un genau das ist höchst wahrscheinlich! Das kippt dir nahezu JEDER Verwaltungsrichter heutzutage, weil kaum für die IHK entschieden wird.

    Gerade in dem oben geschilderten Fall ist aus meiner Sicht die Erfolgschance sehr hoch!

    Und der Regelfall ist der Regelfall! Das wird auch ein Richter so sehen. Es gibt nämlich keinen Grund, davon abzuweichen. Oder sind die regelkonformen Aufgaben ausgegangen? (Scherz!!!)

    Diese Argumentation ist nicht "interessant", die beruht auf jahrelanger Erfahrung in IHK-Rechtstreitigkeiten. Der Fall ist eindeutig, egal ob wir hier Wortklauberei betreiben oder nicht.

    Nichts für ungut, so aussichtslos wie du es hier darstellst, ist der Fall hier keineswegs.
  • Timeburner schrieb:

    Letztendlich heißt es "ein Fachwirt muss auch das können" bzw. "uns hat jetzt hier das meisterliche gefehlt". :P

    Sich rumstreiten hat zwar den Lerneffekt das man auch gleich Verwaltungsrecht mit lernt. Aber das kostet auf jeden Fall mehr "money, brain&Time" als das Fachgespräch nochmal zu wiederholen.

    Dann unter der Erwartung von "beiden Typen".
    Hi Timeburner,

    ich schätze deine Meinung immer sehr, darum möchte ich auch hier auf deine Aussage eingehen.

    Was machst du, wenn die IHK nun immer solche, nicht inhaltskonformen Aufgaben auftischt, dann geht der Teilnehmer weitere zwei Mal in der Prüfung unter, denn der Prüfungsteilnehmer soll durch die Verordnung auch Sicherheit beim zu erlernenden Stoff haben. Daher auch die "soll"-Bestimmung.

    Ich hatte diesen Fall neulich im beruflichen Alltag. Wenn da die Kammer nicht eindeutig den Bezug zu den vorgeschriebenen Inhalten vor Gericht darlegen kann, hat sie sehr schlechte Karten.

    Klar kostet es Geld und Zeit - bei einem Sieg vor Gericht muss jedoch die Beklagte (IHK) alles zahlen.

    Aber, um den Kreis zu schließen, was macht der Teilnehmer, wenn nun die Kammer immer willkürlich Inhalte nimmt, die nicht im entsprechenden Prüfungsteil explizit vorgeschrieben werden?

    Tiba schrieb:

    Hallo KaBe,

    ich teile Deine Einschätzung nicht, was die Bedeutung des Begriffs "soll" angeht. Durch den Begriff "soll" wird dem
    Prüfungsausschuss die Möglichkeit gegeben, dem Prüfungsteilnehmer auch Fragen aus anderen Fächern zu stellen,
    die über FuZ hinausgehen. Eine Soll-Vorschrift ist keine Muss-Vorschrift.

    Allerdings wundere ich mich auch darüber, dass die komplette Prüfungsaufgabe aus einem anderen Fachbereich stammt,
    das ist in der Tat ungewöhnlich. Ich glaube jedoch nicht, dass es für einen Widerspruch reicht.

    Viele Grüße
    Tiba
    Du magst das nicht teilen, aber siehst es am Ende deines Statements auch so wie ich!

    Es geht nicht darum, dass ausschließlich das Thema FuZ thematisiert werden sollte. Das war auch nie meine Aussage. Natürlich können Fragen aus anderen Gebieten mit einfließen und auftauchen.

    Mir geht es im konkreten Fall, daher auch die Zitierung der "Soll"-Vorschrift (die hier wirklich greift), eben auch darum, dass überhaupt keinerlei Bezug zum "vorgeschriebenen" Themengebiet FuZ in der Aufgabe vorhanden ist. Und das ist eindeutig nonkonform zur Verordnung. Daher ist ein Widerspruch hier zu 99% erfolgreich!

    Im geschilderten Fall ist es wie du sagst: "die komplette Prüfungsaufgabe aus einem anderen Fachbereich stammt".

    Und DAS geht auf keinen Fall als prüfungskonform durch!

    Danke für dein Statement, die Formulierung ist besser als meine und trifft den Punkt, so dass mich jetzt hoffentlich auch Reinhard in meiner Intension versteht. ;)
  • KaBe1983 schrieb:

    Mir geht es im konkreten Fall, daher auch die Zitierung der "Soll"-Vorschrift (die hier wirklich greift), eben auch darum, dass überhaupt keinerlei Bezug zum "vorgeschriebenen" Themengebiet FuZ in der Aufgabe vorhanden ist. Und das ist eindeutig nonkonform zur Verordnung. Daher ist ein Widerspruch hier zu 99% erfolgreich
    Diese Aussage erscheint mir zu pauschal, da wir vom Ablauf dieser Prüfung nur diesen einen Satz kennen - man braucht doch ein genaues Protokoll, um die Erfolgsaussichten beurteilen zu können. Generell kann die IHK auf einen Widerspruch so reagieren:
    - Die Prüfer haben die Verordnung nicht gekannt oder bewusst missachtet und die IHK sieht den Fehler ein, dann wird dem Widerspruch abgeholfen und eine neue Prüfung durchgeführt (diese zählt dann nicht als Wiederholungsprüfung).
    - Die IHK legt die "Soll"-Vorschrift so aus, dass jede Frage zu jedem Gebiet erlaubt ist, dann wird sie den Widerspruch ablehnen und eine Klage vor dem Verwaltungsgericht auf Wiederholung der Prüfung hat Erfolgsaussicht
    - Die IHK kann darlegen, dass der Prüfungsablauf der Verordnung entspricht, d.h. eine nachvollziehbare Begründung für das Abweichen der Sollvorschrift liefern oder darlegen, dass sich wesentliche Fragen auf Führung und Zusammenarbeit bezogen haben, dann wird sie den Widerspruch ablehnen und auch eine Klage wäre wenig erfolgversprechend.

    Allerdings kann maximal eine Wiederholung der Prüfung erreicht werden, da diese Wiederholung aber zweimal soundso möglich ist, erscheint mir der Aufwand eines Widerspruchs und einer Klage in keinem sinnvollen Verhältnis zu dem möglichen Ertrag zu stehen.

    KaBe1983 schrieb:

    Das kippt dir nahezu JEDER Verwaltungsrichter heutzutage, weil kaum für die IHK entschieden wird.
    Dies erscheint mir zumindest für das Prüfungswesen eine waghalsige Behauptung. Ich kenne mehrere Urteile, bei denen die Klage gegen eine Prüfungsbewertung gescheitert ist, z.B. VG Stuttgart 12K3767/15 vom 19.Juli 2016, VG Würzburg W6K10.14 vom 30.März 2011, VG Augsburg Au3K14.360 vom 23.September 2014, VG Augsburg Au3K12.1505 vom 5.März 2013, Bayer. VGH 22ZB09.343 vom 7.Mai 2009

    Die Urteile bei denen eine Klage gegen eine IHK Prüfungsbewertung Erfolg hatte, würden mich wirklich interessieren und ich würde mich freuen, wenn Du die AZ posten könntest.