Zeugnisse - geprüfter Tourismusfachwirt

  • wollte nur mal wissen, was für Zeugnisse man von der IHK erhält. Ich weiss dass es ein englisch-sprachiges Zertifikat für Ausland gibt ( Bachelor Professional ).

    Soweit ich weiß, kannst du noch ein englischsprachiges Zertifikat bestellen. Tatsächlich dürfen akademische Grade, wozu unter anderem der Bachelor gehört, in Deutschland aktuell nur von Hochschulen und Universitäten verliehen werden. Die Übersetzungshilfe soll es dir im Ausland leichter machen, sich auch bewerben zu können.

    Man kann sich schon "Bachelor Professional" nennen, aber dann nicht wundern wenn man wegen Titelmissbrauchs angezeigt wird.

    Darüber streiten sich die großen Kammerorganisationen (DIHK), Teile der Gewerkschaften (IG Metall), die Wirtschaftsministerkonferenz und die Fachverbände (IMV) einerseits und die Hochschulen, die Kultusministerkonferenz und das Bundesministerium für Forschung und Bildung andererseits nunmehr schon seit Ewigkeiten.


    Es wurde schon rechtlich geprüft, ob der Bachelor eine Ausschließlichkeit für akademische Grade beanspruchen kann. Dies ist durch die rechtliche Qualität des Bologna-Prozesses nicht begründbar. Es liegen zwei ausführliche Rechtsgutachten vor, die beide zu dem Schluss kommen, dass die Nutzung der Bezeichnung rechtlich zu legitimieren ist. Insofern werben die Kammern und Weiterbildungsträger häufig mit der englischen Bezeichnung, ohne dass es hier zu rechtlichen Auseinandersetzungen kommt.


    Die deutschen Hochschulen sehen im Titel Bachelor ein Alleinstellungsmerkmal und fürchten einen Dammbruch ihrer Autonomierechte. Tatsächlich sind schon 2004 seitens der Hochschulen und der KMK angekündigte "rechtliche Konsequenzen" gegenüber den Kammern oder der Wirtschaftsministerkonferenz im Sande verlaufen.


    Trotzdem könnte die Rechtsprechung die Benutzung des englischsprachigen IHK "Titels" durch die Ähnlichkeit zu dem akademischen Bachelor als strafbare Handlung auslegen, wobei es für Hochschulen natürlich interessant ist, an einzelnen Personen ein Exempel zu statuieren und ich dazu zwar eine Menge Meinungen aber noch nie eine Urteilsveröffentlichung gesehen habe.


    LG
    Garfield

    gepr. Betriebswirt (IHK)
    B.A. Business Administration


    "Erfolgreiche Menschen sind erfolgreich, weil sie das tun, was andere Menschen nicht tun (Henry Ford)."
    "Natürlich darf man auch mal hinfallen im Leben. Aber niemals liegen bleiben. (Werner Otto)"

    3 Mal editiert, zuletzt von garfield1975 ()

  • Darüber streiten sich die großen Kammerorganisationen (DIHK), Teile der Gewerkschaften (IG Metall), die Wirtschaftsministerkonferenz und die Fachverbände (IMV) einerseits und die Hochschulen, der Kultusministerkonferenz und das Bundesministerium für Forschung und Bildung andererseits nunmehr schon seit Ewigkeiten.

    Politisch ist die Idee des Bachelor Professional Schnee von Gestern, seit Jahren abgehakt, und die IHK verfolgt doch einen offiziellen Bachelor Professional gar nicht mehr. Die Kultusministerkonferenz, Wissenschaftsminister, Hochschulrektorenkonferenz und die Bundesvereinigung der Arbeitgeberverbände kritisierten diese Idee scharf.


    Es liegen zwei ausführliche Rechtsgutachten vor, die beide zu dem Schluss kommen, dass die Nutzung der Bezeichnung rechtlich zu legitimieren ist.

    Nein.
    Erstens waren die genannten Gutachten von der IHK initiiert, also für sich gestellt ohne Gutachten der Gegenseite sehr schwach.
    Zweitens sagen sie, dass ihrer Interpretation nach, der Einführung nichts entgegensteht. Das ist weit weg von "die Bezeichnung ist rechtlich zu legitimieren".


    Des Weiteren, falls es sich dabei wirklich um eine legitime Übersetzung von Fachwirt handeln würde, wäre diese doch auch im EQF so eingebracht worden und nicht "Business Management Specialist".



    Die IHK will mit einem "sexy" Titel einfach nur mehr Geld machen. Ist aber selber fein raus, da sie direkt auf dem "Zertifikat" und der Erläuterung klar stellt, dass es sich dabei nur um eine Übersetzungshilfe aufgrund ihrer "privaten" Einschätzung handelt und es kein verliehener Titel ist, oder gar einem akademischen Grad entspricht. Auch ist die IHK letztlich nicht diejenige, die einen akademischen Grad (bzw. einem zum verwechseln ähnlichen Titel) führt - also den Titelmissbrauch begeht.


    Bei Absolventen, die dann zur Aufwertung ihres persönlichen Egos auf ihren Visitenkarten, Homepages oder LinkedIn Profilen von "Bachelor" sprechen, und den "Fachwirt IHK" entweder ganz unter den Tisch fallen lassen oder so darstellen als ob es 2 verschiedene Qualifikationen sind, findet sich diese Klarstellung eher nicht (wer weiß ob diese Klarstellung überhaupt nützen würde).


    Hier sollte dein Beitrag zu einem Urteil zitiert werden, aber den hast du ja wegeditiert.


    Warum hat man noch kein Urteil dazu? Zum einen wohl wegen "Wo kein Kläger, da kein Richter", denn es ist doch nicht die Aufgabe der Unis nach Straftätern zu suchen und dann Anzeige zu erstatten. Passiert ja auch nicht bei Leuten die unerlaubt Dr-Titel führen.
    Normalerweise kommen die Anzeigen für solche Dinge von Privatpersonen (z.B. damals wegen des nicht regelkonformen Führens von echten Graden bei Max-Planck Wissenschaftlern). Die meisten Leute würden auch nicht an Titelmissbrauch denken bzw. wäre es ihnen egal, wenn ihnen ihr z.B. Anlageberater eine Visitenkarte mit "Bachelor" hinlegt.


    Sollte es zu einer Anzeige wegen Titelmissbrauchs kommen, stellt die Staatsanwaltschaft das Verfahren ein, wenn man brav eine Geldbuße bezahlt. Beispiel: Nicht-Dr. Jasper, 5000 Euro; nur publik da die Person sowieso in den Medien präsent war.


    Ich bin mir sicher, dass jeder "Fake Bachelor" lieber brav ein paar Tausend Euro zahlt um seine Ruhe zu haben, anstatt dies wirklich vor Gericht zu bringen, denn dann wirds teurer und schadet der Karriere.


    Die echten Akademiker (Richter) dort wären wohl sowieso nicht auf seiner Seite.



    Edit: Interessante Infos zum Bachelor Professional durch den VDT: http://www.v-dt.de/content/bachelor-professional-0

  • Politisch ist die Idee des Bachelor Professional Schnee von Gestern, seit Jahren abgehakt, und die IHK verfolgt doch einen offiziellen Bachelor Professional gar nicht mehr. Die Kultusministerkonferenz, Wissenschaftsminister, Hochschulrektorenkonferenz und die Bundesvereinigung der Arbeitgeberverbände kritisierten diese Idee scharf.

    Natürlich kritisieren das die Initiatoren des Bologna-Prozesses. Die von Dir zitierten Stellen sind von Anfang an der "Contra-Position" zugehörig gewesen; da gibt es keinen Grund, warum die neuerdings Ihre Meinung dazu ändern würden.


    Dir ist aber schon bekannt, dass z.B. die Wirtschaftsministerkonferenz bereits im Mai 2007 gefordert hat, dass "eine Reihe hochwertiger, im Wege der beruflichen Bildung erworbener Qualifikationen mit akademisch erworbenen Qualifikationen gleichwertig sind" und es daher gerechtfertigt sei, Bezeichnungen einzuführen, die diese Gleichwertigkeit dokumentieren. Fakt ist eben, dass diese gesamte Diskussion zum einen nicht rechtlich geklärt wurde, bis heute deswegen diskutiert wird und wahrscheinlich diese Diskussion noch über Jahre gehen wird. Keiner geht mit seiner Rechtsansicht vor Gericht. Warum ? Weil beide Seiten befürchten, Sie könnten eine rechtliche Auseinandersetzung verlieren.

    Nein.
    Erstens waren die genannten Gutachten von der IHK initiiert, also für sich gestellt ohne Gutachten der Gegenseite sehr schwach.
    Zweitens sagen sie, dass ihrer Interpretation nach, der Einführung nichts entgegensteht. Das ist weit weg von "die Bezeichnung ist rechtlich zu legitimieren".

    Fachwissenschaftlich basiert die Forderung zur Einführung eines Bachelor Professional auf der Annahme, dass zwischen Absolventen von beruflichen Fortbildungsmaßnahmen und Hochschulen keine Leistungsunterschiede bestehen. Nur hier kann ich dir Recht geben; verschiedene Studien, die diese Auffassung belegen sollten, berücksichtigten oder vernachlässigten stets unterschiedliche Schwerpunkte. So bestätigten Untersuchungen sowohl die Gleichwertigkeit ("Berufswertigkeit konkret", 2011) von Lehrinhalten der Hochschulen und der beruflichen Fortbildung als auch teilweise Überlappungen in theoretisch-fachwissenschaftlichen Kompetenzen oder die Nichtberücksichtigung von Teilbereichen wie etwa den Praxisbezug. Ich würde behaupten wollen, dass jede Seite seine Studien so anlegt, dass das Ergebnis in seinem Sinne ausfällt.


    Betreffend des rein rechtlichen Aspektes, ob die Hochschulen bzw. Universitäten den Bachelor ausschließlich für sich beanspruchen können, so ist diese Rechtsauffassung per Rechtsgutachten geklärt (... und ein Grund dafür, warum die Contra-Parteien den Rechtsweg meiden...).


    Des Weiteren, falls es sich dabei wirklich um eine legitime Übersetzung von Fachwirt handeln würde, wäre diese doch auch im EQF so eingebracht worden und nicht "Business Management Specialist".

    Die IHK will mit einem "sexy" Titel einfach nur mehr Geld machen. Ist aber selber fein raus, da sie direkt auf dem "Zertifikat" und der Erläuterung klar stellt, dass es sich dabei nur um eine Übersetzungshilfe aufgrund ihrer "privaten" Einschätzung handelt und es kein verliehener Titel ist, oder gar einem akademischen Grad entspricht. Auch ist die IHK letztlich nicht diejenige, die einen akademischen Grad (bzw. einem zum verwechseln ähnlichen Titel) führt - also den Titelmissbrauch begeht.

    Das sehen die "Pro" Parteien anders; aber jedem sei seine Meinung zugestanden.


    Ich denke, es hilft hier niemanden, wenn wir hier die gleiche Diskussion vom Zaun brechen, welche schon seit 2003 von den verschiedenen Organisationen hin und hergeht. Fakt ist, egal wie forsch oder wie eindeutig einige Seiten Ihre Statements abgeben, dass eben die rechtliche Position bis heute nicht abschließend geklärt ist; ein Grund, warum viele IHK' s, nach wie vor, Ihre Übersetzungshilfen verwenden und auch damit werben; ein generelles Verbot sieht schon etwas anders aus.


    Ich persönlich verstehe in dieser Diskussion beide Seiten; zum einen hatte gerade der deutsche Bachelor international schwer mit Anerkennungsproblemen zu kämpfen und dann kamen auch noch die Kämmerlinge um die Ecke; zumal gerade die akademische Ausbildung eine hohe Bildungsqualität gewährleisten soll, während die Akademiker gerne vergessen, dass die Aufstiegsfortbildungen auf Basis einer Berufsausbildung und einer gewissen Berufserfahrung beruhen und die Gleichwertigkeit im DQR dokumentiert wurde.

    Bei Absolventen, die dann zur Aufwertung ihres persönlichen Egos auf ihren Visitenkarten, Homepages oder LinkedIn Profilen von "Bachelor" sprechen, und den "Fachwirt IHK" entweder ganz unter den Tisch fallen lassen oder so darstellen als ob es 2 verschiedene Qualifikationen sind, findet sich diese Klarstellung eher nicht (wer weiß ob diese Klarstellung überhaupt nützen würde).

    Für solche Fälle gibt es den §132a StGB. Dazu aber mehr weiter unten.

    Warum hat man noch kein Urteil dazu? Zum einen wohl wegen "Wo kein Kläger, da kein Richter", denn es ist doch nicht die Aufgabe der Unis nach Straftätern zu suchen und dann Anzeige zu erstatten.

    Bei der Anzahl an Verfahren, die es schon wegen aberkannten Doktortiteln gab (...nebst unzähligen und z.T. auch sehr bekannten Urteilen...) ist die Erklärung, "...es klage ja keiner an..." doch etwas dünn; warum meinst du denn, dass dieser Streit schon seit 2003 geht und keine Partei den Rechtsweg beschreitet ? Klar, weil die Hochschulseite mit der derzeitigen Situation leben kann; genau so wie die Kämmerlinge. Da werden beide Seiten noch in 10 Jahren Ihr "Süppchen" kochen und das eigentliche Problem in "Ihrem Sinne" beantworten.

    Sollte es zu einer Anzeige wegen Titelmissbrauchs kommen, stellt die Staatsanwaltschaft das Verfahren ein, wenn man brav eine Geldbuße bezahlt. Beispiel: Nicht-Dr. Jasper, 5000 Euro; nur publik da die Person sowieso in den Medien präsent war.

    Ich gehe mal davon aus, dass dir schon bekannt ist, dass es einen rechtlichen Unterschied gibt, ob sich jemand für einen 4stelligen EUR Betrag einen Doktortitel kauft oder die Dissertation plagiiert hat, wo er den Titel im vollen Bewusstsein zu Unrecht führt und einem, der sich irreführend mit einer Übersetzungshilfe für einen Abschluss einer Körperschaft des öffentlichen Rechts öffentlich darstellt, wo er den zugrundeliegenden Abschluss letztendlich aber auch erworben hat.

    Ich bin mir sicher, dass jeder "Fake Bachelor" lieber brav ein paar Tausend Euro zahlt um seine Ruhe zu haben, anstatt dies wirklich vor Gericht zu bringen, denn dann wirds teurer und schadet der Karriere.

    Aber nicht enttäuscht sein, wenn ein ordentliches Gericht nicht davon ausgeht, dass ein unentschuldbares Fehlverhalten vorliegt; über diese Frage gibt es von allen Seiten tolle Meinungen; aber eben keine höchstrichterliche oder rechtsverbindliche. Dafür gibt es genug Strafverfahren, die vom Staatsanwalt wegen Geringfügigkeit eingestellt werden.

    Die echten Akademiker (Richter) dort wären wohl sowieso nicht auf seiner Seite.

    Nur weil du selber Akademiker bist oder es um einen akademischen Abschluss geht, ist einem Richter herzlich egal. Der beurteilt den Ihm vorliegendem Fall. Ein Richter ist nicht auf irgendjemandes Seite, sondern auf der Seite des Gesetzes.

    Edit: Interessante Infos zum Bachelor Professional durch den VDT: v-dt.de/content/bachelor-professional-0

    Das die Kultusministerkonferenz und das Bundesministerium für Forschung und Bildung und die jeweils untergeordneten Stellen seit 2003 diese Meinung vertreten ist nicht neu; auch nicht, dass Arbeitgeberverbände sich positionieren. Als Arbeitgeber ist es doch auch eine feine Sache, wenn man die gleiche Qualifikation billiger einkaufen kann, weil ein gewisser Titel nicht verwendet werden darf.


    LG
    Garfield

    gepr. Betriebswirt (IHK)
    B.A. Business Administration


    "Erfolgreiche Menschen sind erfolgreich, weil sie das tun, was andere Menschen nicht tun (Henry Ford)."
    "Natürlich darf man auch mal hinfallen im Leben. Aber niemals liegen bleiben. (Werner Otto)"

    6 Mal editiert, zuletzt von garfield1975 ()

  • Vielleicht sollten wir es einfach mal "experimentell" prüfen: Wenn ich nächsten Monat etwas mehr Zeit habe, werde ich einfach mal ein paar der Kandidaten mit "Bachelor" auf ihrer Homepage und LinkedIn heraus suchen und eine entsprechende Anzeige erstatten. Danach können wir verfolgen ob der "Titel" im Profil verschwindet und ggf. per E-Mail nachfragen was der Grund war.

    Kannst du ja mal machen; der Grund wird dann wahrscheinlich sein, dass der Staatsanwalt das Verfahren unter der Auflage einstellt, dass der Inhaber der jeweiligen Seite die beanstandete Titelformulierung entfernt. Nur nicht enttäuscht sein, wenn sich nicht der ganze Staatsapparat mit einem Aufschrei der Empörung auf den von dir Angezeigten stürzt.


    Ich persönlich bin z.B. mit meinem Betriebswirt (IHK) zufrieden und mir ist es z.B. herzlich egal, ob da Leute mit einem Betriebswirt (ILS) um die Ecke kommen. Ich habe mir meine Sporen verdient und muss niemanden beweisen, was für ein Teufelskerl ich doch bin. Leute, denen das nicht egal ist, müssen halt Ihre Freizeit dafür opfern, die "bösen Jungs und Mädchen" anzuzeigen.


    Wie bereits gesagt :


    Trotzdem könnte die Rechtsprechung die Benutzung des englischsprachigen IHK "Titels" durch die Ähnlichkeit zu dem akademischen Bachelor als strafbare Handlung auslegen, wobei es für Hochschulen natürlich interessant ist, an einzelnen Personen ein Exempel zu statuieren und ich dazu zwar eine Menge Meinungen aber noch nie eine Urteilsveröffentlichung gesehen habe.

    Wie ein Gericht das aber tatsächlich rechtlich beurteilt, kann hier niemand sagen; meiner Meinung nach ist unter den Voraussetzungen alles möglich; dies zumal die unteren Gerichte die Meinungen anderer Gerichte zur Kenntnis nehmen kann, aber einen anderen rechtlichen Standpunkt vertreten dürfen; rechtssicher sind nur rechtliche Beurteilungen des BGH (...und selbst das höchste deutsche Gericht hat schon mehrmals seine Rechtsansicht geändert bzw. angepasst).


    LG
    Garfield

    gepr. Betriebswirt (IHK)
    B.A. Business Administration


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    3 Mal editiert, zuletzt von garfield1975 ()

  • Also bei "Doktoren" ist die Staatsanwaltschaft recht schnell.



    Hier finde ich das aber doch relativ unglücklich.


    Es ist eben ein "Bachelor professional CCI".
    Also ein brutal übersetzt: Bachelor beruflich der Kammer Handel und Industrie.


    Verwechslungsgefahr sehe ich wenig gegeben. Denn sowohl professional als auch CCI zeigen, daß...



    Trotzdem werde ich aber (zur Zeit) natürlich nicht in Deutschland mit einem Bachelor hausieren gehen.

    Fachwirt bestanden März 2015
    Ausbildereignung Februar 2016
    Prüfertätigkeit in der Ausbildung Juli 2016

  • Ich gehe mal davon aus, dass dir schon bekannt ist, dass es einen rechtlichen Unterschied gibt, ob sich jemand für einen 4stelligen EUR Betrag einen Doktortitel kauft oder die Dissertation plagiiert hat, wo er den Titel im vollen Bewusstsein zu Unrecht führt und einem, der sich irreführend mit einer Übersetzungshilfe für einen Abschluss einer Körperschaft des öffentlichen Rechts öffentlich darstellt, wo er den zugrundeliegenden Abschluss letztendlich aber auch erworben hat.

    Ok, hier, alternativ ein Fall mit echtem akademischer Grad aus dem Ausland, der offiziell in machen Bundesländern als Dr geführt werden darf. In Schleswig-Holstein sahen es die Richter etwas enger.


    Der Abschluss wurde eben nicht erworben und die IHK stellt das auch klar. Der gemeine IHK'ler führt ihn vorsätzlich zu unrecht (unter der Annahme, dass eine gewisse Lesekompetenz vorhanden ist). Die IHK legt jedem eine Erläuterung bei die ganz klar besagt (Zitate in kursiv):


    • - Die Übersetzungshilfe hat den Zweck, bei einer Bewerbung ins Ausland die deutscheAbschlussbezeichnung zu erläutern.

      • Also ist nicht fuer das Innland gedacht.
    • - Bitte beachten Sie: Die Übersetzungshilfe der IHK ist kein Zeugnis und kein offiziellesPrüfungsdokument sondern eine Erläuterung. Die Übersetzungshilfe verleiht Ihnen auch keinen neuen Titel.
    • - Die Nutzung der Übersetzung Ihres Abschlusses liegt in Ihrem Ermessen und in IhrerVerantwortung. Wir weisen ausdrücklich darauf hin, dass die Übersetzung insbesonderenicht dazu bestimmt ist, auf Visitenkarten, Briefköpfen oder Homepages genutzt zuwerden. Wir weisen Sie außerdem mit Nachdruck darauf hin, dass das unbefugteFühren akademischer Titel im deutschen Strafgesetzbuch mit Strafe bedroht ist.


    Die IHK steht doch noch nicht mal hinter der Übersetzung, sonst würde sie ja nicht diesen jämmerlichen versuch machen sich abzusichern.




    Fakt ist eben, dass diese gesamte Diskussion zum einen nicht rechtlich geklärt wurde, bis heute deswegen diskutiert wird und wahrscheinlich diese Diskussion noch über Jahre gehen wird. Keiner geht mit seiner Rechtsansicht vor Gericht. Warum ? Weil beide Seiten befürchten, Sie könnten eine rechtliche Auseinandersetzung verlieren.


    Die eigentliche politische Diskussion fand wohl bis ca. 2010 statt, daraufhin brach diese abrupt ab, seither ist der Bachelor Professional kein großes Thema mehr bei den Spitzenverbänden und Sozialpartnern. [...] Wir haben den Eindruck gewonnen, dass viele der großen und mächtigen Verbände, wozu die Technikerverbände nicht gehören, das Thema irgendwie zu den Akten gelegt haben.

    Es gibt die Diskussion (eines echten Bachelor Professional Abschluss) gar nicht mehr, denn ohne die Kooperation der Kultusminister, deren Hochschulgesetze die Grade vor der IHK-Nachahmung schützen, kann ein offizieller Bachelor professional nichts werden. Den Titelschwindel mit den Übersetzungshilfen ignorieren sie einfach, da zu unwichtig.





    Als Arbeitgeber ist es doch auch eine feine Sache, wenn man die gleiche Qualifikation billiger einkaufen kann, weil ein gewisser Titel nicht verwendet werden darf.

    Es ist doch wohl ein Witz von "gleicher Qualifikation" zu sprechen: Hauptschule, Ausbildung, Weiterbildung kann nicht mit Abitur und Studium verglichen werden. Das sind 2 verschiedene paar Schuhe. Wenn man sich Bachelor nennen will, dann sollte man halt einfach danach an die Uni und sich dort beweisen. Aber die meisten sehen dann in Mathe, Physik etc schnell alt aus, weil man bereits die Grundlagen der Oberstufe vermisst.






    Wie ein Gericht das aber tatsächlich rechtlich beurteilt, kann hier niemand sagen; meiner Meinung nach ist unter den Voraussetzungen alles möglich;

    Nein, denn das Gericht muss basierend auf der Gesetzeslage einen spezifischen Fall beurteilen. Und da ist die Geschichte sehr einfach:
    1. Die IHK selbst stellt klar, dass der "Bachelor" nicht verliehen wird und nicht geführt werden darf
    2. Hochschulgesetze definieren Bachelor als akademischen Grad der nur nach einem Hochschulstudium verliehen werden darf
    3. Aber die einzig wichtige Sache: klarer Verstoss gegen § 132a StGB


    Die IHK kann ja einfach mal Zeugnisse mit Bachelor Professional ausstellen. Dann wird das ruck zuck gerichtlich geklärt. Aber das traut sich die IHK nicht. Da gibt sie die Verantwortung lieber an die Absolventen ab, mit dem Übersetzungshilfe-Trick.

  • Verwechslungsgefahr sehe ich wenig gegeben. Denn sowohl professional als auch CCI zeigen, daß...

    Nein. Da ist ganz klar eine Verwechslungsgefahr. "CCI" kennt fast kein Mensch in Deutschland. Könnte ja auch das Kürzel einer ausländischen Uni sein. Auch gibt es akademische Bachelor of Professional Studies. Im Ausland kann doch dann gar keiner etwas damit anfangen. Die sehen dann nur "Bachelor", worunter sie einen akademischen Grad verstehen.