Beiträge von UnsUwe85

Zitat von garfield1975

Seit der Fragestellung eierst du an verschiedenen Alternativprozessen rum, die allesamt nichts mit der Ursprungsfrage zu tun haben

Ich eiere nicht rum. Meine Rechnung steht seit Beginn der Diskussion auf Seite 1 und macht unverändert zu genau dem Thema des Threads Sinn. Es braucht nur den Post mit der Rechnung. Dort ist alles abgeklärt. Wer dazu nochn bisschen Theorie sucht, sollte nur noch ein bisschen das Thema Differenzinvestition anzuschauen.

Ich empfehle allen das Buch Investitionsrechnung: Modelle und Analysen zur Beurteilung von Investitionsvorhaben von Uwe Götz, Springer Verlag
Dort ist das Beispiel als Aufgabe mit Lösung hinterlegt und belegt alles von mir gesagte. Habe ich ja auch hier im Thread schon zitiert.

Alles was ich seit 4 Seiten versuche, ist dir die dynamische Investitionsrechnung näher zu bringen. Was die Differenzinvestion ist, die es für dich überhaupt nicht gibt. Das es keine Einzahlungen benötigt! Was Kapitalbindung ist und unterschiedliche Zahlungen in unterschiedlichen Perioden bedeuten. Was Investitionen sind. Und dir versuchen nahe zu bringen, dass man natürlich die Auszahlungen eines Prozess ohne Änderungen zahlenmäßig mit den Auszahlungen aus einem Alternativen Vorschlag für diesen Prozess aus einen erarbeiten Projekt dynamisch erarbeiten und vergleichen kann, um daraus eine Aussage zu erhalten. Die mit anderen Kriterien zur Lösungsfindung heran gezogen werden kann.

Und genau dafür habe ich unterschiedliche Sachverhalte zu Themen abstrahiert, die dir das verständlich machen sollten. Schade hat nicht geklappt, du hast es nicht mal verstanden, dass ich das versucht habe. Ärgerlich.

Schon fast ein wenig dreist, wie ich dir in meinen vorherigen Post, die beiden Entscheidungsgrundlage zu meinem tatsächlichen Vorschlag, im Spoiler nochmal aufzeige, damit es zu keinen Mißverständnissen kommt und du jetzt völlig andere Beispiele zitierst, die völlig aus dem Kontext gerissen sind und was anderes aufzeigen sollten.

Mein Rechnung auf Seite 1 ist mein Vorschlag, der so immer noch volle Richtigkeit hat. Und ich habe darin überhaupt nichts erweitert.

Zitat von garfield1975

Diskutieren können wir gerne.... Aber ernsthaft hier behaupten zu wollen, du willst eine einzige Optimierungsentscheidung mit dem Status Quo vergleichen und abzinsen, weil der Status Quo ja eine Alternative wäre, obwohl du in diesen überhaupt nichts investierst...

Das folgende soll dir nur verdeutlichen, das der "Status Quo", wie du es nennst auch eine Investition ist. ( Zumindest meistens, wenn das Unternehmen einen tatsächlichen Nutzen draus hat.)

Wenn du Rohstoffe einkaufst in deinem Unternehmen , dann investierst du dein Geld, weil du dir daraus einen Nutzen erwartest, in dem du sie verarbeitest und weiterverkaufst. Du investierst sie. Es ist und bleibt auch eine Investition im nächsten Jahr und übernächsten Jahr.

Wenn du einen Mitarbeiter einstellst der die Rohstoffe bearbeitet, damit du sie zukünftig verkaufen kannst, dann investierst du dein Geld, weil du dir einen Nutzen versprichst. Es ist und bleibt eine Investition im nächste Jahr und übernächsten Jahr.

Wenn du stattdessen eine Maschine kaufst, dann hast du einen Nutzen daraus hast, der Mitarbeiter entfällt.

Wenn du eine Putzfrau einstellst, damit deine teuren Mitarbeiter in der Fertigung nicht putzen müssen, ist das eine Investition! Dein Unternehmen verdient mehr Geld, denn Fertigungsmitarbeiter schaffen mehr. Kontostand wird besser. Wenn du die Putzfrau im nächsten Jahr wieder putzen lässt, bleibt es trotzdem eine Investition, weil sonst müssten die Fertigungsmitarbeiter wieder selber putzen. Sie schaffen weniger. Dein Kontostand sinkt. Das ist eine bewusste Entscheidung jedes Jahr.

Du investierst jedes Jahr ins Neue. Der "Status Quo", wie du es nennst ist auch eine Investition. Du investiert im kommende Jahr Geld in etwas, weil du dir daraus einen zukünftigen Nutzen versprichst.

Wo wir wieder bei der nachfolgenden Erklärung sind

Wir haben also die Investition-Entcheidung 1 oder Investitons-Entscheidung 2 fürs kommendene Jahr. Entweder bleibt es beim alten oder neuen, nach Auswertung der monetären und nicht monetären Kriterien in dem Projekt

Zitat von garfield1975

Das ändert sich auch nicht dadurch, das du die Projektarbeit des Fragestellers um eigene Fragestellungen ergänzt, die vorher nicht gefragt wurden oder in dem gleichen Prozess auf einmal alternative Optimierungsprozesse zum Vergleich aus dem Hut zauberst. Wie schon vorher gesagt :

Ich erweitere gar nichts. Der Threadersteller arbeitet an einen "Konzept zur Verbesserung des Einarbeitungsprozesses um die Arbeitseffiktivität und die Mitarbeiterzufriedenheit zu steigern.". Um was zu verbessern, muss er den aktuellen Ist-Zustand ja erarbeiten und den vergleichen mit seinem Vorhaben.

Wir haben also die Entcheidung 1 oder Entscheidung 2. Entweder bleibts beim alten oder neuen, nach Auswertung der monetären und nicht monetären Kriterien in dem Projekt

Zitat von garfield1975

Das wäre für den Einarbeitungsprozess nur unter dem Gesichtspunkt interessant, wenn man den Altprozess bei verschiedenen Möglichkeiten der Prozessoptimierung gegenüberstellt; da ginge das vermutlich auch ohne Einzahlungen, weil beide Vergleichsobjekte nur unter Auszahlungsgesichtspunkten verglichen werden; das ist aber etwas, was der Fragesteller nicht gefragt hat.

Doch genau das tut er, er möchte etwas verbessern, also muss er es vergleichen mit dem alten Prozess oder halt verschiedenen neuen. Wie willst du sonst sagen, dass es besser wird. Das gilt ja auch für nicht-monetäre Kriterien.

Zitat von garfield1975

Die Aussage ist nicht aussagekräftig, weil u.a. nur nach einer Prozessverbesserung gefragt wurde und weil Einzahlungen keine Einsparungen sind usw... Ich denke, ich brauche mich jetzt nicht wiederholen.

Ich mich auch nicht. Ich habe es dir sogar mit Theorie und Praxis bewiesen, dass ich keine Einzahlungen brauche in der dynamischen Investitionsrechnung. Der Wert ist 0. Mit 0 kann man bekanntlich auch rechnen. Siehe Differenzinvestition. Es ist nur eine Verbesserung Neu, und ein momentaner Ist-Wert mit dem verglichen wird. Siehe Entscheidungen oben.

Zitat von garfield1975

Wir haben in dem Beispiel hier nur einen Prozess, den du auf eine Art optimieren kannst, wobei die einzige Alternative, die (teure) Nichtoptimierung ist.

und in diesem Prozess brauchst du deswegen nicht abzinsen, weil du zum einen kein Vergleichsprozess hast und zum anderen bis T03 für beide Möglichkeiten 9.000,-- bezahlst.

Doch wir haben 2 Entscheidungen entweder Verbesserung des Prozesses oder Alt. Siehe oben

Zitat von garfield1975

Es ist die ganze Zeit dein Problem, dass du eine dynamische Investitionsrechnung berechnest; es hier aber um EINE Kostenstelle mit EINEM Prozess und EINER Optimierungsmöglichkeit geht, in welchem vom Fragesteller nicht nachgefragt wurde, die Rentabilität oder mehere Optimierungsmöglichkeiten aufzugeben, sondern ob und wie man die Kosteneinsparungen durch die Optimierung in Zahlen audrücken sollte und könnte.

Siehe alle meine Absätze vorher und vorallem die Rechnung.

Wir betrachten zahlenmäßig nicht das ganze Unternehmen mit der Berechnung. Es geht nur um den EINEN Prozess „Einarbeitung“ in diesem Projekt. Dafür müssen wir eine Entscheidung zu treffen in diesem Projekt. Entweder Investitionsentscheidung 1 oder Investitionsentscheidung 2? Für die Erläuterung der Entscheidungen.

Dann ist dein Problem grundsätzlich, die dynamische Investitionsrechnung. Sie ist meistens abstrakt und wenn du halt die Verzinsung vom eingesetzten Kapital nicht betrachten willst, solltest du sie nicht nutzen, das ist richtig und ist auch nicht schlimm, so geht es vielen.

Es liegen keine identische Auszahlungen vor von T0 bis T3 nach der dynamischen Investitionsrechnung bei meinen Rechnungen oben. Dem Kapitalwert nach, dürftest du in der Betrachtung von 3 Jahren die Maßnahme nicht durchführen. Das heißt, wenn du dein Kapital von 6000€ nur für 3 Jahren binden kannst, dürftest du die Maßnahme zur Optimierung nicht durchführen, da sich der Betrag inkl. Verzinsung nicht wieder amortisiert hat in den 3 Jahren.

Ja, diese Aussage ist auch abstrakt, aber ich denke es gibt häufig Gründe, warum in einem Unternehmen Kapital nicht länger gebunden werden kann. Sei es zum Beispiel eine Ersatzinvestition in 3 Jahren. Oder vom Vorstand wird vorgeben, dass sich das Kapital schnell amortisiert haben soll, da schnelle Amortisierung ein geringes Investitionsrisko bedeutet.

Es ist kein Problem für mich, wenn es für dich zu abstrakt ist, es soll auch kein „Allheilmittel“ sein. Aber vielleicht passt es für manch anderen und genau deswegen Belege ich es hier deutlich, dass es genutzt werden kann in bestimmten Situationen als ein Teil der Betrachtung von monetären und nicht monetären Kriterien.

Der Threadersteller redet von einem Kostenvergleich oder ähnliches, weil der Threadersteller möglichweise eine sehr textlastige Projektarbeit bisher hat. Ich habe „ähnliches“ genommen und die dynamische Investitionsrechnung angeführt und hielt sie bei einer eventuellen "Investition" bestimmt nicht für den schlechtesten Vorschlag.

Ich habe neben den Vorschlag einen Kostenvergleich zumachen,angemerkt das auch die Amortisationsrechnung möglich wäre. Wo du behauptest es wäre nicht möglich, weil Einzahlungen fehlen, darüber drehte sich die Diskussion bis zu deinem letzte Post.

Um die inhaltliche Diskussion ging es noch gar nicht. Erstmal nur grundsätzlich ob es zahlenmäßig möglich ist.

Du sagtest bisher die statistische Investitionsrechnung ist möglich, aber die dynamische nicht. Aber bei den meisten Investitionen ist beides möglich. Halt jeweils mit den Vor- und Nachteilen der jeweiligen Art der Invest.-Rechnung, aber da waren wir bis her noch gar nicht. Siehe vorherigen Absatz.

Jetzt sind wir soweit, dass du anerkennst und die (dynamische) Differenzinvestition für möglich hälst, wenn wir 2 Investitionsobjekte haben. Wir sind also schon mal ein Schritt weiter. Das finde ich gut.

Und ich behaupte wir haben 2 Investitionsobjekte für die wir uns entscheiden müssen im Rahmen dieser Projektarbeit! Wir haben sogar noch ein drittes, aber um das geht es bei den Betrachtungen nicht. Ich habe es zum Verständnis mal aufgeführt.

Das erste Investitionsobjekt in der Zukunft ist, wir geben jährlich 3.000€ aus und behalten alles so bei wie es ist. Denn wir erwarten auch zukünftig durch die Einarbeitung einen Nutzen und das neue Mitarbeiter schneller produktiv sind,dafür investieren wir jährlich 3.000€. Einmalige Kosten haben wir nicht, Mitarbeiter sind bereits instruiert etc.

Das zweite Investitionsobjekt ist, wir geben einmalig jetzt 6.000€ aus und dann jährlich 1.000€. Wir erwarten, dass die Einarbeitung in Zukunft durch die Maßnahme noch schneller zur Produktivität führt, als das erste Investitionsobjekt.

Denn es gibt logischerweise ja auch die Möglichkeit, wir geben gar nichts aus für die Einarbeitung aus. Wie das ausgeht, kann man sich denken. Also kein Mitarbeiter wird freigestellt, um neuen Mitarbeiter etwas zu zeigen. Kein Mitarbeiter wird freigestellt, um am ersten Tag des neuen Mitarbeiters 3 Stunden eine Tour durchs Unternehmen zu geben und ihm alles zu zeigen.

Die relative Vorteilhaftigkeit die wir ausgerechnet haben zeigt genau den Vergleich zwischen Investitionsobjekt 1 und Investitionsobjekt 2.

Und tomate hat selbstverständlich vollkommen Recht, dass man die Amortisationsrechnung nicht als einzige Grundlage nehmen sollte! Dazu gehören sowohl nicht monetäre, als auch andere monetäre Entscheidungsgrundlagen. Aber diese inhaltliche Diskussion hatten wir bisher noch nicht, es geht jetzt wohl erstmal wieder um grundsätzliches, wie „Was ist eine Investition?“.

Tomate erklärt das Ganze auch nochmal ganz gut undverständlich und versteht auch worauf ich hinaus will.

Einzahlungen spielen bei der Betrachtung der Differenzinvestition zur Ermittlung des Kapitalwertes und der daraus abgeleiteten Amortisationzeit keine Rolle. Wir brauchen sie auch nicht. Nicht weil es mir nicht gefällt und ich es nicht einsehe, sondern rein aus der Theorie und Mathematik dahinter.

Und zwar aus folgenden Grund:

Aus dem Buch
Investitionsrechnung: Modelle und Analysen zur Beurteilung von Investitionsvorhaben von Uwe Götz, (2014). Springer Verlag
Abschnitt: 3.3.2 Kapitalwertmethode

„Die den einzelnen Zeitpunkten zugeordnete Differenz aus Ein(A;E)- und Auszahlungen(B;F) (et −at ) wird als Nettozahlung (Nt ) bezeichnet. Die Nettozahlung kann einen Einzahlungs- oder einen Auszahlungsüberschuss darstellen.“

„Die relative Vorteilhaftigkeit von Investitionsobjekten lässt sich für jeweils zwei Objekte auch mit Hilfe einer fiktiven Investition, der sog. Differenzinvestition, bestimmen. Die Zahlungsreihe der Differenzinvestition ergibt sich aus der Differenz der Zahlungsreihender beiden Investitionsobjekte(C;G),wobei so saldiert wird, dass sie mit einer Auszahlung beginnt. Der Kapitalwertder Differenzinvestition (KWD) (I) entspricht der Differenz der Kapitalwerte der beiden Investitionsobjekte(H;D).

Machen wir doch einmal ein paar Beispiele. Ich habe die Zeilen der jeweiligen Rechnungen mit dem Zitat oben verdeutlicht. In allen Beispielen sind die Einzahlungen berücksichtigt. In Beispiel 1 halt mit 0€.

Beispiel 1. Wir sparen jährlich durch Maßnahmen Auszahlungen ein. z.B. durch (Einarbeitungsoptimierung Auszahlungen für Löhne eingespart, Wärmedämmung Auszahlungen für Stromkosten eingespart). Einmalige Maßnahmenkosten: 6.000€

Beispiel 2: Wir sparen jährlich durch eine Optimierungmaßnahmen an Auszahlungen ein. Einzahlungen betragen jedes Jahr durch den Verkauf der Waren 5.000€. ( z.B. Ersatz-Investition einer alten Maschine durch eine Neue, oder durch Elektromotor Energiekosten senken) Einmalige Maßnahmenkosten: 6.000€

Beispiel 3: Wir sparen jährlich durch eine neue Optimierungsmaßnahmen an Auszahlungen ein. Einzahlungen betragen jedes Jahr durch den Verkauf von 5.000.000€. ( z.B. Ersatz-Investition einer alten Maschine durch eine Neue, oder durch Elektromotor Energiekosten senken) Einmalige Maßnahmenkosten: 6.000€

Bitte einmal die letzte Zeilen bei jedem Beispiel beachten. Überall gleich.

Wir sehen deutlich es spielt überhaupt gar keine Rolle wie hoch die Einzahlungen sind. Alle 3 Beispiele haben den gleichen KWD und damit die die gleiche Amortisationszeit. Obwohl die Einzahlungen 5.000.000€ pro Jahr bei den Investitionsalternative auseinander liegen. Das macht auch Sinn, weil die Einzahlungen gleich sind. (Egal ob 0€ oder 50.000€ oder 5.000.000€). Das was betrachtet wird sind die unterschiedlichen Auszahlungen in unterschiedlichen Perioden. Und da sie unterschiedlich sind, lässt sich also wunderbar zum Vergleich die dynamische Investitionsrechnung in diesem Fall anwenden.

Und es zeigt auch wunderbar warum es als Vergleich Sinn macht, weil wir bei der einen Investition am Anfang 6.000€ ausgeben und dann nur 1.000€ in den Perioden und bei der anderen Investition 3.000€ in den einzelnen Perioden. Und durch die dynamische Investitionsrechnung werden diese unterschiedlichen Zahlungsströme in unterschiedlichen Perioden vergleichbar gemacht!

Zitat von Tomate

Ich dachte, die Frage sei: Kann die Amortisationsrechnung im Fall einer nicht zu direkten Einzahlungen, sondern nur zu weniger Auszahlungen führenden Mitarbeiter-Qualifikationsmaßnahme angewendet werden?

Und da sage ich weiterhin: Ja.

Aber vielleicht habe ich ja auch den Knackpunkt der Diskussion falsch verstanden.

Genau, dass ist die Kernfrage. Seine Begründung beruht im Großen darauf, dass es keine Einzahlungen gibt und dementsprechende die dynamische Investitionsrechnung nicht angewandt werden kann. Daraus für ihn ergebend unterschiedliche Auszahlungsbeträge in unterschiedlichen Perioden kumuliert ohne Abzinsung miteinander verglichen werden können.

Es spielt bei der Differenzinvestitionsbetrachtung überhaupt keine Rolle ob du es Einzahlungen nennen willst oder nicht! Es spielt auch gar keine Rolle ob die Einzahlung 0 sind! Denn sie sind es! Sie könnten auch 50.000€ oder 5.000.000€ sein. Sie treten aber beiden Investitionen in gleicher Höhe auf und werden daher vernachlässigt. Genau so funktioniert die Differenzinvestitionsbetrachtung. Logisch weil die 0€ oder 50.000€ abgezinst bei beiden Investition das gleiche ergibt und dann bei der Differenzinvestitionsbetrachtung null ergibt z.B. 50.000 - 50.000 = 0

Investitionsrechnung: Modelle und Analysen zur Beurteilung von Investitionsvorhaben von Uwe Götz, (2014). Springer Verlag
Abschnitt: 3.3.2 Kapitalwertmethode

„Die relative Vorteilhaftigkeit von Investitionsobjekten lässt sich für jeweils zwei Objekte auch mit Hilfe einer fiktiven Investition, der sog. Differenzinvestition, bestimmen. Die Zahlungsreihe der Differenzinvestition ergibt sich aus der Differenz der Zahlungsreihen der beiden Investitionsobjekte, wobei so saldiert wird, dass sie mit einer Auszahlung beginnt. Der Kapitalwert der Differenzinvestition (KWD) entspricht der Differenz der Kapitalwerte der beiden Investitionsobjekte.

Zitat von garfield1975

Abschreibungen schmälern dein Gewinn/Ertrag um den AfA Gegenstand irgendwann einmal neu kaufen zu können; insofern lasse ich Abschreibungen der Einfachheit halber außen vor... Kostenersparnisse machen erst dann Sinn, wenn du die entsprechenden Geldmittel zur Deckung der Kosten erwirtschaftest... Beides kannst du der Kostenstelle "Einarbeiten" nicht entnehmen.

Ich bin Fassungslos, wie du sagen kannst, eine Kostenersparnis und damit weniger Auszahlungen machen ein Unternehmen nicht „reicher“. Auf dem Konto ist am Ende des Jahres mehr Geld! Punkt! Das willst du völlig verdrängen.

Zitat von garfield1975

Wie gesagt anhand des Beispiels liegt die Prozessverbesserung schon deswegen auf der Hand, weil von T0 bis T3 identische Kosten vorliegen, so dass es irgendwie total widersinnig ist, da noch ellenlange Berechnungen durchzuführen.

Das ist für die dynamische Investitionsrechnung schlicht falsch! Bitte die Zahlen im Beispiel auf Seite anschauen! Zeitwert des Geldes! Deswegen zinst du ab. Deswegen ist der Geldvermögenszuwachs nicht der gleiche. Kapitalwertmethode noch mal anschauen. Grundvoraussetzung ist aber das du die Differenzinvestition verstanden hast.

Genau so einen Text wollte ich einfach vermeiden.

Ich habe jetzt einfach mal in ein Fachbuch reingeschaut:

Investitionsrechnung: Modelle und Analysen zur Beurteilung von Investitionsvorhaben von Uwe Götz, (2014). Springer Verlag
Abschnitt: 3.3.2 Kapitalwertmethode

„Die den einzelnen Zeitpunkten zugeordnete Differenz aus Ein- und Auszahlungen (et −at ) wird als Nettozahlung (Nt ) bezeichnet. Die Nettozahlung kann einen Einzahlungs- oder einen Auszahlungsüberschuss darstellen.“

„Die relative Vorteilhaftigkeit von Investitionsobjekten lässt sich für jeweils zwei Objekte auch mit Hilfe einer fiktiven Investition, der sog. Differenzinvestition, bestimmen. Die Zahlungsreihe der Differenzinvestition ergibt sich aus der Differenz der Zahlungsreihen der beiden Investitionsobjekte, wobei so saldiert wird, dass sie mit einer Auszahlung beginnt. Der Kapitalwert der Differenzinvestition (KWD) entspricht der Differenz der Kapitalwerte der beiden Investitionsobjekte.“

Seite 177 sogar mit Beispielaufgabe mit Lösung. Die bis auf den Zahlen, meiner Rechnung auf der ersten Seite des Threads in etwa gleicht und deutlich macht, dass die Amortisationsrechnung Sinn machen kann in diesem Fall. Einfach den Ausdruck "Ersparnisse kumuliert" mit "Differenzinvestion" ersetzen und schon passt es auch mit den Begrifflichkeiten.

Oder man kann auch einfach nach dem Thema „Differenzinvestion“ googeln. Beispiel: Differenzinvestition

Machen wir nochmal komplett auf 0.

Du bist Vorstandsvorsitzender in deinem Unternehmen, welches auf unterschiedlichen Maschinen Teile produziert:

Du hast nun 20.000€ Kapital von der Bank zur Verfügung bekommen stehst nun vor der Wahl:

1. Du kannst mit den 20.000€ eine Maschine kaufen, mit den du Teile produzierst und jährlich verkaufst und Einzahlungen von 2.500€ erhälst.
2. Du kannst mit den 20.000€ eine Wärmedämmung am Gebäude installieren. Dadurch sparst du jährlich 3.000€ an Auszahlungen.

Die Restwerte und (Ab-)Nutzungsdauer, lassen wir aus der Betrachtung erstmal raus, würden grundsätzlich natürlich auch eine Rolle spielen. Dein Unternehmen kann nicht Pleite gehen durch deine Entscheidung.

Wofür entscheidest du dich? 1 oder 2?

Bitte, Bitte, Bitte, nur auf diese Frage antworten und mit nichts anderes aus diesem Thread verknüpfen! Lass uns nur über die paar Zeilen diskutieren, unabhängig von allem anderen aus diesem Thread. Sonst arten die Posts wieder aus.