BW IHK Kostenvergleich in Projektarbeit

"Auszahlungsüberschuss" bedeutet: Die Auszahlungen übertreffen die Einzahlungen. Damit ist noch nicht die Frage beantwortet, ob man in der Amortisationsrechnung zwingend Einzahlungen braucht, oder ob man auch ohne Einzahlungen auskommen kann.

Letztere Frage wird auch noch nicht beantwortet, wenn man die Möglichkeit der Differenzinvestitionsrechnung anführt. Denn dann weiß man immer noch nicht: Brauche ich auch Einzahlungen, oder reicht es, wenn man Auszahlungen hat?

Ich sage allerdings: Es geht tatsächlich auch ohne Einzahlungen.

Laut Wöhe muss das Investitionsobjekt kein bilanzierbares Vermögen sein:
"Von einer Investition spricht man, wenn die heutige Hinage von Geld in der Absicht erfolgt, mit dem Mitteleinsatz einen höheren Geldrückfluss (= Einzahlung) in Zukunft zu erreichen."
Das könnte also auch eine Maßnahme zur Mitarbeiterqualifizierung sein, die in der Fibu einen Aufwand darstellen würde.

Laut Olfert befasst sich die Amortisationsrechnung nicht zwingend mit Einzahlungen:
"Ist eine Rationalisierungsinvestition geplant, werden die jährlichen Rückflüsse als jährlich entstehende Kostenersparnis und jährlich zusätzlich entstehende Abschreibungen angesehen"
Wenn die Investition nicht in einen Vermögensgegenstand erfolgt, entfällt halt die Abschreibung.

Amortisationsrechnung ganz ohne Einzahlungen gibt es denn auch in Übungsaufgaben wie dieser:
http://www.ibl.fh-muenster.de/…Amortisationsrechnung.pdf

Zitat von Tomate

"Auszahlungsüberschuss" bedeutet: Die Auszahlungen übertreffen die Einzahlungen. Damit ist noch nicht die Frage beantwortet, ob man in der Amortisationsrechnung zwingend Einzahlungen braucht, oder ob man auch ohne Einzahlungen auskommen kann.

Ein und Auszahlungen...

Zitat von Tomate

Laut Wöhe muss das Investitionsobjekt kein bilanzierbares Vermögen sein:
"Von einer Investition spricht man, wenn die heutige Hinage von Geld in der Absicht erfolgt, mit dem Mitteleinsatz einen höheren Geldrückfluss (= Einzahlung) in Zukunft zu erreichen."
Das könnte also auch eine Maßnahme zur Mitarbeiterqualifizierung sein, die in der Fibu einen Aufwand darstellen würde.

Wobei Wöhe dann wieder von Einzahlungen ausgeht. Wie ich auch schon schrieb, geht die Investitionsrechnung in den allermeisten Fällen von einem Investitionsobjekt aus, was sich zuletzt -zumindest bei der IHK- in der dynamischen Investitionsrechnung als abgezinster Erlös wiederfindet. Es ist kein Hindernis, wenn das Investitionsobjekt am Ende keinen Erlös bringt - ganz egal ob abgeschrieben oder kein bilanzierbares Vermögen.

Zitat von Tomate

Laut Olfert befasst sich die Amortisationsrechnung nicht zwingend mit Einzahlungen:
"Ist eine Rationalisierungsinvestition geplant, werden die jährlichen Rückflüsse als jährlich entstehende Kostenersparnis und jährlich zusätzlich entstehende Abschreibungen angesehen"
Wenn die Investition nicht in einen Vermögensgegenstand erfolgt, entfällt halt die Abschreibung.

Abschreibungen schmälern dein Gewinn/Ertrag um den AfA Gegenstand irgendwann einmal neu kaufen zu können; insofern lasse ich Abschreibungen der Einfachheit halber außen vor... Zunächst einmal müssen die entsprechenden Geldmittel zur Deckung der Kosten erwirtschaftet worden sein. Kostenersparnisse führen erst dann zu einem Ertrag, wenn die höheren Kosten erwirtschaftet wurden und durch die Ersparnis frei werden ... Beides kannst du der Kostenstelle "Einarbeiten" nicht entnehmen.

Wie gesagt, im besagten Fall werden in beiden Prozessabläufen nur Kosten dargestellt... und die kannst du weder investieren, noch machen die dich reicher. Dies, zumal du bei einer dynamischen Investitionsrechnung im vorliegenden Fall Zinsen berechnest, die du so nicht einnimmst. Auch haben wir die statische Amortisation Im vorliegendem Fall auch schon hinter uns.

Zuletzt geht auch Olfert von "jährlichen Rückflüsse(n)" also von einem -wie auch immer gearteten Ertrag aus; wenn ich mal schätzen soll geht er -vereinfacht- davon aus, dass sich alle Kosten -von selbst- erwirtschaftet haben und eine Kostenersparnis somit dem bereits erwirtschafteten Betrag gleichkommt. Einnahmen und Einsparungen unterscheiden sich aber voneinander, wobei eine Einsparung nicht unbedingt zu einer Einnahme führt, wenn die Kosten z.B. nicht erwirtschaftet wurden bzw. nicht erwirtschaftet werden können.

Insofern muss Olfert hinterfragt werden, was er unter "jährlichen Rückflüsse(n)" versteht,

Zitat von Tomate

Amortisationsrechnung ganz ohne Einzahlungen gibt es denn auch in Übungsaufgaben wie dieser:
ibl.fh-muenster.de/kitewiki/im…Amortisationsrechnung.pdf

Da geht es um einen Vergleich für den (privaten) Kauf oder eine Leihe für eine Kitesurfausrüstung; also nicht wirklich eine Entscheidung, wo nach Einnahmen gefragt wird.

Das wäre für den Einarbeitungsprozess nur unter dem Gesichtspunkt interessant, wenn man den Altprozess bei verschiedenen Möglichkeiten der Prozessoptimierung gegenüberstellt; da ginge das vermutlich auch ohne Einzahlungen, weil beide Vergleichsobjekte nur unter Auszahlungsgesichtspunkten verglichen werden; das ist aber etwas, was der Fragesteller nicht gefragt hat.

Zitat von Tomate

Ich sage allerdings: Es geht tatsächlich auch ohne Einzahlungen.

Wie gesagt anhand des Beispiels liegt die Prozessverbesserung schon deswegen auf der Hand, weil von T0 bis T3 identische Kosten vorliegen, so dass es irgendwie total widersinnig ist, da noch ellenlange Berechnungen durchzuführen. Speziell in diesem Fall werden höhere Kosten mit weniger hohen Kosten ins Verhältnis gesetzt und das obwohl in beiden Fällen ein minus auf dem Konto ist. Ist mir -für den vorliegenden Fall- nach wie vor zu abstrakt..

Insofern bleibe ich dabei : Einnahmen und Einsparungen unterscheiden sich voneinander, wobei eine Einsparung nicht unbedingt zu einer Einnahme führt.

LG
Garfield

I.

Klar nennt Wöhe die Einzahlungen, aber mit dem Wöhe-Zitat wollte ich nicht die Nicht-Notwendigkeit von Einzahlungen belegen, sondern, dass man auch von Investitionen sprechen kann, wenn es nicht um bilanzierbare Vermögensgegenstände geht.

Die von Olfert erwähnten Abschreibungen sind hier auch nicht das Kernthema.

Beide Begriffe, Einzahlungen und Abschreibungen, habe ich in den Zitaten nur dringelassen, damit mir niemand verfälschende Verkürzungen vorwerfen kann. ("Hinage" sollte übrigens "Hingabe" heißen. Da habe ich den Wöhe tatsächlich falsch zitiert...)

II.

"Wenn du nicht genügend Geldmittel erwirtschaftest" usw. - da redest du nun also von Einzahlungen.

Wer aber beharrte denn bislang darauf, dass im konkreten Fall Einzahlungen gar nicht das Thema seien? Der Name des Kollegen fing, glaube ich, mit "g" an...

Ansonsten kann man sich so einfach machen, wie es ist: Ob Gewinn- oder Verlustsituation, Kostenersparnis ist stets vorteilhaft, da sie entweder den Gewinn erhöht oder den Verlust mindert. Selbst dann, wenn die ganze Kostenstelle keine in den Markt gehenden und somit zu Einzahlungen führenden Leistungen erbringt, und solche Kostenstellen gibt es in größeren Betrieben ja nicht selten.

Umgekehrt: Angenommen, die angedachte Qualifizierungsmaßnahme ändert gar nichts daran, dass das Unternehmen die Verlustzone niemals verlassen wird. Dann würde ich trotzdem die Maßnahme durchführen, sofern sie zur Verlustminderung beitragen und damit die Schadenshöhe mindern kann.

III.

"Insofern bleibe ich dabei : Einnahmen und Einsparungen unterscheiden sich voneinander, wobei eine Einsparung nicht unbedingt zu einer Einnahme führt."

Ich dachte, die Frage sei: Kann die Amortisationsrechnung im Fall einer nicht zu direkten Einzahlungen, sondern nur zu weniger Auszahlungen führenden Mitarbeiter-Qualifikationsmaßnahme angewendet werden?

Und da sage ich weiterhin: Ja.

Aber vielleicht habe ich ja auch den Knackpunkt der Diskussion falsch verstanden.

Es spielt bei der Differenzinvestitionsbetrachtung überhaupt keine Rolle ob du es Einzahlungen nennen willst oder nicht! Es spielt auch gar keine Rolle ob die Einzahlung 0 sind! Denn sie sind es! Sie könnten auch 50.000€ oder 5.000.000€ sein. Sie treten aber beiden Investitionen in gleicher Höhe auf und werden daher vernachlässigt. Genau so funktioniert die Differenzinvestitionsbetrachtung. Logisch weil die 0€ oder 50.000€ abgezinst bei beiden Investition das gleiche ergibt und dann bei der Differenzinvestitionsbetrachtung null ergibt z.B. 50.000 - 50.000 = 0

Investitionsrechnung: Modelle und Analysen zur Beurteilung von Investitionsvorhaben von Uwe Götz, (2014). Springer Verlag
Abschnitt: 3.3.2 Kapitalwertmethode

„Die relative Vorteilhaftigkeit von Investitionsobjekten lässt sich für jeweils zwei Objekte auch mit Hilfe einer fiktiven Investition, der sog. Differenzinvestition, bestimmen. Die Zahlungsreihe der Differenzinvestition ergibt sich aus der Differenz der Zahlungsreihen der beiden Investitionsobjekte, wobei so saldiert wird, dass sie mit einer Auszahlung beginnt. Der Kapitalwert der Differenzinvestition (KWD) entspricht der Differenz der Kapitalwerte der beiden Investitionsobjekte.

Zitat von garfield1975

Abschreibungen schmälern dein Gewinn/Ertrag um den AfA Gegenstand irgendwann einmal neu kaufen zu können; insofern lasse ich Abschreibungen der Einfachheit halber außen vor... Kostenersparnisse machen erst dann Sinn, wenn du die entsprechenden Geldmittel zur Deckung der Kosten erwirtschaftest... Beides kannst du der Kostenstelle "Einarbeiten" nicht entnehmen.

Ich bin Fassungslos, wie du sagen kannst, eine Kostenersparnis und damit weniger Auszahlungen machen ein Unternehmen nicht „reicher“. Auf dem Konto ist am Ende des Jahres mehr Geld! Punkt! Das willst du völlig verdrängen.

Zitat von garfield1975

Wie gesagt anhand des Beispiels liegt die Prozessverbesserung schon deswegen auf der Hand, weil von T0 bis T3 identische Kosten vorliegen, so dass es irgendwie total widersinnig ist, da noch ellenlange Berechnungen durchzuführen.

Das ist für die dynamische Investitionsrechnung schlicht falsch! Bitte die Zahlen im Beispiel auf Seite anschauen! Zeitwert des Geldes! Deswegen zinst du ab. Deswegen ist der Geldvermögenszuwachs nicht der gleiche. Kapitalwertmethode noch mal anschauen. Grundvoraussetzung ist aber das du die Differenzinvestition verstanden hast.

Zitat von Tomate

Ich dachte, die Frage sei: Kann die Amortisationsrechnung im Fall einer nicht zu direkten Einzahlungen, sondern nur zu weniger Auszahlungen führenden Mitarbeiter-Qualifikationsmaßnahme angewendet werden?

Und da sage ich weiterhin: Ja.

Aber vielleicht habe ich ja auch den Knackpunkt der Diskussion falsch verstanden.

Genau, dass ist die Kernfrage. Seine Begründung beruht im Großen darauf, dass es keine Einzahlungen gibt und dementsprechende die dynamische Investitionsrechnung nicht angewandt werden kann. Daraus für ihn ergebend unterschiedliche Auszahlungsbeträge in unterschiedlichen Perioden kumuliert ohne Abzinsung miteinander verglichen werden können.

Zitat von UnsUwe85

Es spielt bei der Differenzinvestitionsbetrachtung überhaupt keine Rolle ob du es Einzahlungen nennen willst oder nicht! Es spielt auch gar keine Rolle ob die Einzahlung 0 sind! Denn sie sind es! Sie könnten auch 50.000€ oder 5.000.000€ sein. Sie treten aber beiden Investitionen in gleicher Höhe auf und werden daher vernachlässigt. Genau so funktioniert die Differenzinvestitionsbetrachtung. Logisch weil die 0€ oder 50.000€ abgezinst bei beiden Investition das gleiche ergibt und dann bei der Differenzinvestitionsbetrachtung null ergibt z.B. 50.000 - 50.000 = 0

Investitionsrechnung: Modelle und Analysen zur Beurteilung von Investitionsvorhaben von Uwe Götz, (2014). Springer Verlag
Abschnitt: 3.3.2 Kapitalwertmethode

„Die relative Vorteilhaftigkeit von Investitionsobjekten lässt sich für jeweils zwei Objekte auch mit Hilfe einer fiktiven Investition, der sog. Differenzinvestition, bestimmen. Die Zahlungsreihe der Differenzinvestition ergibt sich aus der Differenz der Zahlungsreihen der beiden Investitionsobjekte, wobei so saldiert wird, dass sie mit einer Auszahlung beginnt. Der Kapitalwert der Differenzinvestition (KWD) entspricht der Differenz der Kapitalwerte der beiden Investitionsobjekte.

Nochmal : Saldieren heißt es gibt Ein- und Auszahlungen und für ein Unternehmen ist es ganz sicher nicht egal, ob die Einzahlungen = 0 sind.

Zitat von UnsUwe85

„Die den einzelnen Zeitpunkten zugeordnete Differenz aus Ein- und Auszahlungen (et −at ) wird als Nettozahlung (Nt ) bezeichnet. Die Nettozahlung kann einen Einzahlungs- oder einen Auszahlungsüberschuss darstellen.“

Einzahlungen und Einsparungen sind nicht das gleiche.

Zitat von Tomate

Ansonsten kann man sich so einfach machen, wie es ist: Ob Gewinn- oder Verlustsituation, Kostenersparnis ist stets vorteilhaft, da sie entweder den Gewinn erhöht oder den Verlust mindert. Selbst dann, wenn die ganze Kostenstelle keine in den Markt gehenden und somit zu Einzahlungen führenden Leistungen erbringt, und solche Kostenstellen gibt es in größeren Betrieben ja nicht selten.

Viel besser als den Verlust zu mindern, ist es wieder Gewinne zu erwirtschaften.

Zitat von UnsUwe85

Ich bin Fassungslos, wie du sagen kannst, eine Kostenersparnis und damit weniger Auszahlungen machen ein Unternehmen nicht „reicher“. Auf dem Konto ist am Ende des Jahres mehr Geld! Punkt! Das willst du völlig verdrängen.

Ob du 10.000,-- € oder 8.000,-- € bezahlst macht dich nicht reicher. Es macht dich nur reicher, wenn du eigentlich für eine Rechnung 10.000,-- € verdient + auf dem Konto hast und dann statt 10.000,-- nur 8.000,-- € bezahlen musst; wenn du 0,00 € auf dem Konto hast, macht dich auch die 8.000,-- € Zahlung auf jeden Fall ärmer.... Garantiert...

Zitat von Tomate

Umgekehrt: Angenommen, die angedachte Qualifizierungsmaßnahme ändert gar nichts daran, dass das Unternehmen die Verlustzone niemals verlassen wird. Dann würde ich trotzdem die Maßnahme durchführen, sofern sie zur Verlustminderung beitragen und damit die Schadenshöhe mindern kann.

Kannst du... ich würde aber zuerst versuchen Einnahmen zu generieren, mit den man die Kosten decken und über die Kosten hinaus vielleicht einen Ertrag erwirtschaften kann. Wenn ich wieder schwarze Zahlen schreibe, dann kümmere ich mich um Einsparungen und Prozessoptimierungen.

Zitat von Tomate

"Wenn du nicht genügend Geldmittel erwirtschaftest" usw. - da redest du nun also von Einzahlungen.

Wer aber beharrte denn bislang darauf, dass im konkreten Fall Einzahlungen gar nicht das Thema seien? Der Name des Kollegen fing, glaube ich, mit "g" an...

Na, da hängt mir wohl was nach .... oder hieß der gunther ???

... @UnsUwe85 hat einen alten Prozess mit einer einzigen Optimierungsmöglichkeit; also der Möglichkeit den Prozess so laufen zu lassen und mehr zu bezahlen oder Ihn zu optimieren; bei beiden Prozessen (alt und neu) wird nur von den Kosten und der entsprechenden Ersparnis ausgegangen, wobei @UnsUwe85 meint Einsparungen und Einzahlungen wären das gleiche und ich meine :

Zitat von garfield1975

Einnahmen und Einsparungen unterscheiden sich voneinander, wobei eine Einsparung nicht unbedingt zu einer Einnahme führt.

. . Deswegen :

Zitat von garfield1975

im besagten Fall werden in beiden Prozessabläufen nur Kosten dargestellt... und die kannst du weder investieren, noch machen die dich reicher. Dies, zumal du bei einer dynamischen Investitionsrechnung im vorliegenden Fall Zinsen berechnest, die du so nicht einnimmst. Auch haben wir die statische Amortisation Im vorliegendem Fall auch schon hinter uns.

@UnsUwe85 geht, wie Olfert, davon aus, dass die Kosten für den Prozess schon erwirtschaftet da liegen und jede Einsparung deswegen einer Einzahlung gleichkommt.

Zitat von UnsUwe85

Seine Begründung beruht im Großen darauf, dass es keine Einzahlungen gibt und dementsprechende die dynamische Investitionsrechnung nicht angewandt werden kann. Daraus für ihn ergebend unterschiedliche Auszahlungsbeträge in unterschiedlichen Perioden kumuliert ohne Abzinsung miteinander verglichen werden können.

Meine Begründung beruht darauf :

Zitat von garfield1975

Eine dynamische Investitionsrechnung von überschießenden Einzahlungen und von einem Investitionsobjekt ausgeht und die (frühen) Auszahlungen zu den (späten) Einnahmen ins Verhältnis setzen soll und unter diesem Gesichtspunkt die Rentabilität einer Geldinvestition beleuchten soll.

Einzahlungen und Auszahlungen bleiben etwas anderes als Einnahmen und Ausgaben und auch etwas anderes als Erträge und Aufwendungen... Kostenersparnisse sind keine Einnahmeüberschüsse und auch keine Einzahlungen und auch keine Gewinne. Dadurch, dass eine gewisse Einsparung möglicherweise vorteilhafter ist, als eine vergleichbare Einzahlung, wird aus der Einsparung keine Einzahlung.

Wenn du z.B. Kosten einsparst, welche dem Unternehmen Verluste verursacht haben, weil die Kosten nicht erwirtschaftet werden konnten, so das nach der Einsparung das Unternehmen weder Gewinn noch Verlust macht, so führen solche Einsparungen weder zu einer Einnahme noch zu einem Gewinn.

und darauf :

Zitat von garfield1975

Du hast also für den alten wie für den neuen Prozess von T0 bis T3 absolut identische Ausgaben und zwar völlig unabhängig davon, ob du den Prozess verbesserst oder nicht; das du die bei T0 einzusetzenden 6.000,-- € so oder so ausgibst, brauchst du Sie nicht abzinsen. In deiner Barwertrechnung zinst du eben keine Einnahmen, sondern Einsparungen ab, was letztendlich dazu führt, dass du keine frühen Ausgaben mit späteren Einnahmen vergleichst. Du setzt aktuelle Ausgaben mit den zukünftigen Ausgaben in ein Verhältnis.

Also dass eine Einsparung nicht automatisch eine Einzahlung ist und dass man bei dem besagten Prozess als feste Größe nur die alten Kosten/Jahr und die Kosten für den optimierten Prozess/Jahr und in dessen Folge die Kostenersparnis pro Jahr bekannt ist und in dessen Folge speziell in diesem Fall höhere Kosten mit weniger hohen Kosten ins Verhältnis gesetzt werden und eben nicht späte Einzahlungen und frühe Auszahlungen. Ich hatte es mal so ausgedrückt :

Zitat von garfield1975

Du gehst die ganze Zeit davon aus, dass das Geld, was für den Prozess oder die Prozessverbesserung bezahlt wird, auch eingenommen wird und es Alternative Investitionsmöglichkeiten gäbe; aber genau das ist dein Fehler. Es geht hier um eine Kostenstelle; d.h. es geht um Ausgaben und nicht um Einnahmen. Ob das Geld, was in diesem Prozess benötigt wird, aus einer Finanzierung oder aus dem operativen Geschäft (oder aus welchem Unternehmensteil auch immer..) kommt, ob es verzinst wird -oder eben nicht, kannst du nicht aus der Einsparung sehen.

Im Grunde genommen geht @UnsUwe85 davon aus, er hätte einen alten Prozess und für Kosten dieses Prozesses bereits 15.000,-- € auf dem Konto und er würde durch Prozessoptimierung letztendlich nur noch 11.000,-- € bezahlen; auf dieser Grundlage zinst er eine Prozessoptimierung zum Prozessbeginn anhand der jährlichen Einsparungen ab.
LG
Garfield

Ich gehe davon aus, er hat, weil es die ganze Zeit nur um Ausgaben ging, einen Kontostand von 0,-- €, so dass er beim alten Prozess zum Prozessende -15.000,-- € auf dem Konto hätte und er würde durch Prozessoptimierung letztendlich einen Kontostand -11.000,-- € haben; da der alte Prozess durch die höheren Kosten von Jahr 0 bis Jahr 3 genau so viel wie die sofortige Prozessoptimierung kostet und erst ab Jahr 4 eine Ersparnis bringt, gehe ich davon aus, dass die Einsparung eben nur eine Einsparung ist und keine Einzahlung, Ertrag oder Gewinn, so dass er -meiner Meinung nach- jetzt die alten Prozesskosten mit den neuen Prozesskosten in das Verhältnis setzt, obwohl er in beiden Fällen ein Minus hätte und die Differenz - also die Einsparung- eben keine Einzahlung ist. In diesem Fall werden mit einer dynamischen Investitionsrechnung im vorliegenden Fall Zinsen berechnet, die so nicht eingenommen werden auf Grundlage von einem Minus auf dem Konto, welches man so auch nicht anders investieren kann.

Zusammengefasst :

Zitat von garfield1975

Speziell in diesem Fall werden höhere Kosten mit weniger hohen Kosten ins Verhältnis gesetzt und das obwohl in beiden Fällen ein minus auf dem Konto ist. Ist mir -für den vorliegenden Fall- nach wie vor zu abstrakt..

Insofern bleibe ich dabei : Einnahmen und Einsparungen unterscheiden sich voneinander, wobei eine Einsparung nicht unbedingt zu einer Einnahme führt.

LG
Garfield

"Viel besser als den Verlust zu mindern, ist es wieder Gewinne zu erwirtschaften." (...)

Bestreitet ja niemand. War aber nach meinem Verständnis nicht die Frage.

Leistet eine kostensenkende Qualifizierungsmaßnahme nun einen Beitrag dazu, das Ergebnis zu verbessern - entweder Verlust mindern oder Gewinn erhöhen?

Wenn ja, nach welcher Zeit wird dieser Effekt wirksam? Und wie berechne ich das? Geht das mit der Amortisationsrechnung? Wenn nicht, wie dann? Oder gar nicht?

Das läuft der Prozesskostenrechnung ja nicht zuwider. Amortisationsrechnug zielt auf Dauer/Zeitpunkt des Mittelrückflusses; Prozesskostenrechnung auf zeitlich unlimitierten Vorteil. Da sehe ich gar keinen Widerspruch, sondern vielmehr eine äußerst sinnvolle Ergänzung.

Was nützt mir die Amortisation (= Mittelrückfluss nach gewisser Zeit) ohne nachfolgenden Vorteil? Das wäre ein Nullsummenspiel.

Was nützt mir die mögliche dauerhafte Prozesskostensenkung, wenn ich zur Realisierung einen Geldgeber brauche, und ihm nicht vorrechnen kann, welche Kreditlaufzeit (die ggf. von der Amortisationszeit abhängt) ich brauche? Da verschenke ich im günstigsten Fall Zinsvorteile, im ungünstigsten Fall kriege ich die Finanzierung gar nicht.

Deswegen meine ich: Das passt doch gut zusammen.

Zitat von Tomate

Leistet eine kostensenkende Qualifizierungsmaßnahme nun einen Beitrag dazu, das Ergebnis zu verbessern - entweder Verlust mindern oder Gewinn erhöhen?

Das Problem in diesem Beispiel war, dass es nur die eine Prozessverbesserungsmöglichkeit gab. Das wäre ungefähr so, als würdest du bei deiner Kitesurfing-Übungsaufgabe aufwendig die Daten für den Kauf abzinsen und die Möglichkeit einer Leihe gar nicht beachten.

Zitat von Tomate

Wenn ja, nach welcher Zeit wird dieser Effekt wirksam? Und wie berechne ich das? Geht das mit der Amortisationsrechnung? Wenn nicht, wie dann? Oder gar nicht?

Das läuft der Prozesskostenrechnung ja nicht zuwider. Amortisationsrechnug zielt auf Dauer/Zeitpunkt des Mittelrückflusses; Prozesskostenrechnung auf zeitlich unlimitierten Vorteil. Da sehe ich gar keinen Widerspruch, sondern vielmehr eine äußerst sinnvolle Ergänzung.

Die statische Amortisationsrechnung hat ja genau diese Erkenntnis gebracht ... wogegen ich ja auch keine Einwände hatte.

Zitat von Tomate

Was nützt mir die mögliche dauerhafte Prozesskostensenkung, wenn ich zur Realisierung einen Geldgeber brauche, und ihm nicht vorrechnen kann, welche Kreditlaufzeit (die ggf. von der Amortisationszeit abhängt) ich brauche? Da verschenke ich im günstigsten Fall Zinsvorteile, im ungünstigsten Fall kriege ich die Finanzierung gar nicht.

Das ist natürlich nicht 100%ig von der Hand zu weisen; das Problem in dem Prozess ist aber, dass du -ganz egal ob du die Prozessoptimierung realisierst oder nicht - innerhalb von 3 Jahren die Kosten "sowieso" hast, so dass du den Geldgeber "so oder so" brauchst. Du hattest hier nur diesen einen Prozess, den du auf eine Art optimieren kannst, wobei die einzige Alternative, die (teure) Nichtoptimierung ist. Auch hat der ursprüngliche Fragesteller das nie gefragt.

Zitat von Tomate

Deswegen meine ich: Das passt doch gut zusammen.

Bei deiner Kitesurfberechnung vergleichst du den Kauf mit der Leihe, bei einer klassischen, dynamische Investitionsrechnung hast du aufgrund von Einnahmeüberschüssen die Möglichkeit darzustellen, ob die Einnahmen rentabel sind und hier berechnest du "um des Berechnungswillens" abgezinste Einsparungen, setzt Kosten mit älteren Kosten in das Verhältnis und hast in Wirklichkeit nur die eine Prozessoptimierug im Köcher, die sich statisch nach 3 Jahren amortisiert.

Der ursprüngliche Fragesteller will in seiner Projektarbeit den Prozess Einarbeitung optimieren; auf dieser Grundlage wollte dieser gerne wissen, ob und wie er ggf. die kostenmässige Verbesserung des optimierten Prozesses in der Projektarbeit darstellt. Ich hätte gesagt, nimm die Prozesskostenrechnung. @UnsUwe85 meinte, man könne die Amortisierung darstellen, woraufhin ich feststellte, dass die Amortisierung eigentlich nichts zu den Kosten beiträgt, sondern zu einem gewissen Zeitraum etwas aussagt.

Der ursprüngliche Fragesteller hat nie gefragt, wie man die Finanzierung der Prozessoptimierung darstellt oder das er gerne verschiedene Optimierungsmöglichkeiten für den Prozess in Hinsicht auf deren Rentabilität untersuchen will; er wollte lediglich darstellen, dass er mit dem optimierten Prozess -möglicherweise- Kosten einspart. Dafür ist mir die dynamische Investitionsrechnung zu abstrakt.

LG
Garfield

Tomate erklärt das Ganze auch nochmal ganz gut undverständlich und versteht auch worauf ich hinaus will.

Einzahlungen spielen bei der Betrachtung der Differenzinvestition zur Ermittlung des Kapitalwertes und der daraus abgeleiteten Amortisationzeit keine Rolle. Wir brauchen sie auch nicht. Nicht weil es mir nicht gefällt und ich es nicht einsehe, sondern rein aus der Theorie und Mathematik dahinter.

Und zwar aus folgenden Grund:

Aus dem Buch
Investitionsrechnung: Modelle und Analysen zur Beurteilung von Investitionsvorhaben von Uwe Götz, (2014). Springer Verlag
Abschnitt: 3.3.2 Kapitalwertmethode

„Die den einzelnen Zeitpunkten zugeordnete Differenz aus Ein(A;E)- und Auszahlungen(B;F) (et −at ) wird als Nettozahlung (Nt ) bezeichnet. Die Nettozahlung kann einen Einzahlungs- oder einen Auszahlungsüberschuss darstellen.“

„Die relative Vorteilhaftigkeit von Investitionsobjekten lässt sich für jeweils zwei Objekte auch mit Hilfe einer fiktiven Investition, der sog. Differenzinvestition, bestimmen. Die Zahlungsreihe der Differenzinvestition ergibt sich aus der Differenz der Zahlungsreihender beiden Investitionsobjekte(C;G),wobei so saldiert wird, dass sie mit einer Auszahlung beginnt. Der Kapitalwertder Differenzinvestition (KWD) (I) entspricht der Differenz der Kapitalwerte der beiden Investitionsobjekte(H;D).

Machen wir doch einmal ein paar Beispiele. Ich habe die Zeilen der jeweiligen Rechnungen mit dem Zitat oben verdeutlicht. In allen Beispielen sind die Einzahlungen berücksichtigt. In Beispiel 1 halt mit 0€.

Beispiel 1. Wir sparen jährlich durch Maßnahmen Auszahlungen ein. z.B. durch (Einarbeitungsoptimierung Auszahlungen für Löhne eingespart, Wärmedämmung Auszahlungen für Stromkosten eingespart). Einmalige Maßnahmenkosten: 6.000€

Beispiel 2: Wir sparen jährlich durch eine Optimierungmaßnahmen an Auszahlungen ein. Einzahlungen betragen jedes Jahr durch den Verkauf der Waren 5.000€. ( z.B. Ersatz-Investition einer alten Maschine durch eine Neue, oder durch Elektromotor Energiekosten senken) Einmalige Maßnahmenkosten: 6.000€

Beispiel 3: Wir sparen jährlich durch eine neue Optimierungsmaßnahmen an Auszahlungen ein. Einzahlungen betragen jedes Jahr durch den Verkauf von 5.000.000€. ( z.B. Ersatz-Investition einer alten Maschine durch eine Neue, oder durch Elektromotor Energiekosten senken) Einmalige Maßnahmenkosten: 6.000€

Bitte einmal die letzte Zeilen bei jedem Beispiel beachten. Überall gleich.

Wir sehen deutlich es spielt überhaupt gar keine Rolle wie hoch die Einzahlungen sind. Alle 3 Beispiele haben den gleichen KWD und damit die die gleiche Amortisationszeit. Obwohl die Einzahlungen 5.000.000€ pro Jahr bei den Investitionsalternative auseinander liegen. Das macht auch Sinn, weil die Einzahlungen gleich sind. (Egal ob 0€ oder 50.000€ oder 5.000.000€). Das was betrachtet wird sind die unterschiedlichen Auszahlungen in unterschiedlichen Perioden. Und da sie unterschiedlich sind, lässt sich also wunderbar zum Vergleich die dynamische Investitionsrechnung in diesem Fall anwenden.

Und es zeigt auch wunderbar warum es als Vergleich Sinn macht, weil wir bei der einen Investition am Anfang 6.000€ ausgeben und dann nur 1.000€ in den Perioden und bei der anderen Investition 3.000€ in den einzelnen Perioden. Und durch die dynamische Investitionsrechnung werden diese unterschiedlichen Zahlungsströme in unterschiedlichen Perioden vergleichbar gemacht!