Erst Wifa, jetzt Betriebswirt?

Zitat von DozentIHK

Ich gebe die Erfahrungen wieder, die ich gemacht habe. Ob die angesprochenen Personaler jetzt ihren Job verfehlt haben oder nicht, sei dahingestellt

...einfache Antwort : Ja, haben Sie.

Zitat von wifo

Den IHK-BW hat kaum einer, das muss muss Gründe haben. Jedes Jahr so viel neue FWe, wie WFW und IFW, alle könnten praktisch noch den IHK-BW machen, aber es gibt kaum Anmeldungen.

... und sicherlich erleuchtest du uns jetzt mit den Gründen....

In unserem Kurs waren alle HFW, IFW und WFW schon mit dem Vorbereitungskurs zum Fachwirt relativ platt; die haben berichtet, dass viele Fachwirte noch den BW aufsatteln wollen, aber erst mal eine Pause einlegen; wie es dann so ist, verliert man dann bei entsprechendem Stress im Job irgendwann einmal den Blick dafür, dass dann auch noch anzupacken.

Bei uns ist der Betriebswirt be- und anerkannt. Wie ich @heisserTee verstanden habe, bei Ihm in Südbayern auch. Ich meine, mit dem BeWi (IHK) kann sich auf jeden Fall was tun; mal andersrum, warum meinst du denn der Bachelor ist nun der Bringer, auf dem sich unbedingt was tut ?

LG
Garfield

Zitat von wifo

Zitat von wifo

Wenn für dich im Vordergrund steht, weiterzukommen und das es was bringt, dann mach es wie IHK-Dozent es sagt und zwar den Bachelor. Den IHK-BW hat kaum einer, das muss muss Gründe haben. Jedes Jahr so viel neue FWe, wie WFW und IFW, alle könnten praktisch noch den IHK-BW machen, aber es gibt kaum Anmeldungen.

Wenn Du die Gesichter in der und nach der Prüfung gesehen hättest, wüsstest Du warum. Viele waren einfach schockiert darüber, wie anspruchsvoll die Prüfungen waren. Meine Frau ist Wirtschaftsfachwirtin und wollte auch danach den Betriebswirt machen. Nach bestandener Fachwirt- Prüfung hat sie es bleiben lassen...."zu schwer, zu lang, zu schwer....wenn schon der Wirtschaftsfachwirt so war, wie ist erst der Betriebswirt"....
Viele angehende Fachwirte denken "mache mal eben die Fachwirt" und verkennen oft den Anspruch, gerade weil es meist eine berufsbegleitende Weiterbildung ist.

Zitat von Tomate

Und wo stehst du selbst?

Siehst du nun entweder fachliche Unterschiede beim Niveau der Abschlüsse oder aber Widersprüche bei deren Anerkennung (DQR vs. Tarifvertrag) auf Seiten des Staates?

Zitat von garfield1975

...ist ja eine tolle Verschwörungstheorie... was du persönlich von den Abschlüssen hältst, ist dem Rest der Welt (...einschliesslich dem Staat...) sicherlich sehr egal. Deine ganze Argumentation fußt auf deiner persönlichen Meinung und deiner Interpretation des DQR/EQR

Nachdem ich von Tomate nach meiner Sichtweise gefragt wurde, habe ich diese nun geschrieben. Das war also eine persönliche Meinung, die ja wohl jedem erlaubt ist und nicht gleich als "Verschwörungstheorie" diskreditiert werden muss. Diese persönliche Sichtweise war auch nicht als Teil meiner vorhergehenden Argumentation zu verstehen.

Garfield, es fehlt dir an Lesekompetenz oder Willigkeit meine Argumente/Beispiele/Standpunkte zu diskutieren.

In keinem Post habe ich davon gesprochen, dass Bachelor/Master von FH/Uni/Ausland nicht gleichwertig sind und habe das auch explizit klar gestellt nachdem du immer wieder von der Qualität bzw Gleichwertigkeit angefangen hast. Wir waren uns durchgehend einig, dass rechtlich Bachelor=Bachelor egal von wo, und ich (im Gegensatz zu dir) habe nie von einem Qualitätsunterschied gesprochen, da hier nicht relevant.

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Lesekompetenz? Mein Post besagte, dass der DQR, im Vergleich zu beispielsweise einem Tarifvertrag, ein nichtsbedeutendes Papier ist. Der DQR ist ein Transparenzinstrument, aber es entfaltet keinerlei rechtlichen oder sonstigen bindenden Charakter.

Zitat von Titelmissbrauch

Das Beispiel öffentlicher Dienst habe ich gewählt, da es 1. ein riesiger Arbeitgeber ist und 2. die Politik direkten EInfluss hat. Das Beispiel zeigt also eine gewisse Scheinheiligkeit, in dem man zwar berufliche Qualifikationen auf nichtsbedeutenden Papieren lobt, aber wenn es zur Sache geht (= Gehalt) davon nichts wissen will.

Zitat von garfield1975

Ach so, nicht nur der DQR irrt sich, die staatlich anerkannten Abschlüsse auf Meisterebene sind "nichtsbedeutende Papiere" ? Das ist der Punkt, wo ich dir gerne den Spruch mit der "Dreistigkeit" zurückgebe.

Zitat von DQR

Hochschule: "Das bestehende System der Zugangsberechtigungen in Deutschland bleibt vom DQR unberührt. Im Fall der Hochschulzulassung erfolgt die Regelung z. B. unverändert durch die Hochschulgesetzgebung der Länder. Allgemein gilt: Der DQR ist ein Transparenzinstrument, kein Instrument der Regulierung des Bildungssystems. Alle bisherigen Abschluss- und Qualifizierungsarten bleiben erhalten." "Auch wenn berufliche Qualifikationen zusammen mit dem Bachelorabschluss dem Niveau 6 zugeordnet werden, ist der Erwerb des Bachelorabschlusses nur durch ein entsprechendes Hochschulstudium möglich. [...] Der DQR wirkt sich nicht auf die Zulassungsvoraussetzungen im Hochschulbereich aus."
"So können Hochschulen für beruflich Qualifizierte – laut Beschlüssen der Kultusministerkonferenz vom 28.06.2002 und 18.09.2008 – Möglichkeiten der Anrechnung von außerhalb des Hochschulwesens erworbenen Kenntnissen und Fähigkeiten auf ein Hochschulstudium im Umfang von bis zu 50 % vorsehen.

Die Landeshochschulgesetze können vorsehen, dass in definierten Ausnahmefällen für weiterbildende und künstlerische Masterstudiengänge an die Stelle des berufsqualifizierenden Hochschulabschlusses (z. B. des Bachelorabschlusses) eine Eingangsprüfung treten kann. Gesetzliche Regelungen in einigen Ländern sehen die Möglichkeit vor, den Zugang zu weiterbildenden Masterstudiengängen unabhängig von einem Hochschulabschluss zu eröffnen.

Tarif: "Bestehende tarif- oder besoldungsrechtliche Regelungen werden vom DQR nicht berührt. Beim DQR geht es um die Vergleichbarkeit von Kompetenzprofilen, nicht um eine tarif- oder besoldungsrechtliche Gleichstellung von Qualifikationen. In die hier bestehenden Zuständigkeiten greift der DQR in keiner Weise ein."

Alles anzeigen

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Zitat von garfield1975

Sorry, aber nur weil du deinen Bachelor vielleicht von der Uni hast, ist der für mich persönlich keinen Deut wertiger als ein akkreditierter Bachelor einer (...von mir aus auch einer privaten) Fachhochschule oder einem geprüften Betriebswirt. Das wirst du nur mit deiner unbelegten Meinung nicht ändern können.

Ich habe keine Aussage zu meiner Ausbildung gemacht, da diese nichts zur Sache tut. Ich habe, wie gesagt, vorher auch keine Aussage zur Wertigkeit von akadem. Abschlüssen gemacht.

Hier sind meine Argumente, warum Fachwirt/Betriebswirt und Bachelor/Master nicht wirklich gleichwertig sind:

1) Fakt ist: Die Gleichwertigkeit wird nur im DQR (und darauf aufbauende Kommunikationen) beschrieben, der keine rechtliche Relevanz hat.

2) Fakt ist: Die Mitautoren des DQR (Ministerien) stellen klar, dass die Einsortierung von berufl. Bildung in DQR6/7 keine Auswirkung auf die Tarifverträge hat (ca. 4,5 Millionen Beschäftigte und viele die in Anlehnung an öD bezahlen). Bei der Bezahlung sind also DQR6/7 beruflich Qualifizierte in der Regel im mittleren Dienst, im Gegensatz zu akademischen DQR6/7 die in der Regel in gehobenen und höheren Dienst eingestellt werden. Die Autoren des DQR sprechen also von einer gleichwertigkeit auf einem rechtlich unrelevanten Papier (DQR) und Verfahren in der Praxis nach der Regel "beruflich ist weniger Wert als akademisch".

3) Ich verstehe nicht, warum du diese vielen "negativen" Zeilen über den öD ablieferst. Weder deren Attraktivität als Arbeitgeber, noch die Qualität der vom öD gemachten Arbeit ist von Interesse für diese Diskussion oder war Teil meines Arguments. Nochmals: Mein Punkt war: Der Herausgeber des DQR, zugleich einer der grössten Arbeitgeber,
"sagt": Meister etc = DQR6, Bachelor = DQR6, -> beruflich und akademischer DQR6 ist gleichwertig.
HANDELT aber im Sinne von akademische Bildung ist höherwertiger als berufliche Weiterbildung durch die Gehalts-Eingruppierung.

4) Fakt ist: auch privatwirtschaftlich sind beruflich/akademische DQR6/7 nicht unbedingt gleichgestellt. z.B. ERA (Metall/Elektroindustrie) betrifft direkt 1.8 Mio Beschäftigte (und viele die in Anlehnung an den ERA bezahlen): Bildungskriterien bei Festlegung der Einstufung: Ausbildung + 1-jährige Vollzeit-Weiterbildung (z.B. Meister): 16 Punkte. Ausb + 2-jährige Vollzeit-Weiterbildung: 19 Punkte. Abgeschlossenes Fachhochschulstudium 24 Punkte. Abgeschlossenes Universitätsstudium 29 Punkte.

5) Fakt ist: Nach allen (Hoch)schulgesetzen der Länder werden berufliche DQR6 ABschlüsse der Hochschulzugangsberechtigung gleichgestellt (ggf. Beratungsgespräch vor Studiums-Zulassung notwendig). Sie werden in den Gesetzen nicht dem Bachelor gleichgestellt.

6) Fakt ist: Man kann ohne Bachelor einen Master machen. Ich habe das auch nie bestritten. (Mein Argument ist aber, dass dies Ausnahmecharakter hat.)

7) Fakt ist: Zugangsmöglichkeiten von beruflichen DQR6, im Vergleich zu akademischen DQR6, zu Masterstudiengängen ist nicht gleich. (Hier eine Liste falls du noch ein paar mehr Ausnahmen finden willst: http://www.master-ohne-erststudium.de/ ). Von dir genannten Ausnahme-Masterprogramme unterstreichen eher, dass berufl. DQR6 nicht gleichwertig mit akadem. DQR6 sind, da ansonsten jede Hochschule einen Fachwirt/Meister etc ohne zusätzliche Anforderungen (im Vergleich zu Bachelor) annehmen würde. Die wenigen (staatlichen, deutschen) Hochschulen, die Master ohne akademischen Erstabschluss anbieten, haben oft noch zusätzliche Hürden wie Einstufungstests, zusätzliche Module etc.

8 ) Ich habe nie gesagt, dass beruflich qualifizierte generell weniger geeignet für Jobs sind oder in ihren Aufgaben schlechter Performen als Akademiker. Es kommt auf den Job an und es sind halt einfach komplett andere Bildungswege mit anderen Anforderungen die zu unterschiedlichen Stärken und Schwächen führen. Zwischen den gleichartigen/wertigen Bachelors/Masters schwankt die Kompetenz sicherlich mindestens so viel wie zwischen z.B. Fachwirt und Bachelor.

Garfield: Was sind denn bitte deine Argumente dafür, dass Fachwirt/Betriebswirt etc gleichwertig zu Bachelor/Master sind?
Bisher ja nur der Verweis auf den DQR (den ja die Ersteller durch Ihre eigene Eingruppierungspraxis nicht mal ernst nehmen) und ein paar Master-Ausnahmen, oder?
Naja...

Zitat von Tomate

Und andererseits: Um den Bachelor zu machen, braucht es nix als Abitur; für nen Fachwirt gibt's praktisch keine Prüfungszulassung ohne relevante Berufserfahrung. Bedeutet: "Nur" mit Abitur kannste keinen Fachwirt machen; mit Hauptschulabschluss + Lehre + 2 Jahre Berufserfahrung schon. Das Abitur allein erlaubt also keinen regelmässigen Zutritt zur Fachwirtprüfung - was sagt das nun über dessen Wertigkeit, wenn du deine eigene Argumentation mal zuende denkst?

Die Wertigkeit des Abiturs? Für den Arbeitsmarkt erst mal nahe an "0". Das macht aber so wenig Sinn und man müsste Hauptschule+Lehre und Abitur+Lehre vergleichen, also nach dem 1. Berufsabschluss. Das gute am Abitur (also was man fürs Leben mitnimmt) sind meines Erachtens die Sprachen, für die einfach mehr Zeit auf dem Gym zur Verfügung stehen.

Falls mir eine persönliche Anmerkung diesbezüglich erlaubt ist: Im Gegensatz zu Akademikern hatten die Meister/Fachwirte mit denen ich zu tun hatte immer Probleme, wenn plötzlich alles auf Englisch stattfand (z.B. Meetings im Ausland) bzw. Dokumente mal schnell in Englisch geschrieben werden mussten. Das ist problematisch in einem immer internationalerem Arbeitsumfeld und die Hauptschule leistet einfach nicht genug wenn es zu Fremdsprachen kommt. Es ist auch gar nicht so einfach dies später aufzuholen.

Zitat

Ich habe nie gesagt, dass beruflich qualifizierte generell weniger geeignet für Jobs sind oder in ihren Aufgaben schlechter Performen als Akademiker. Es kommt auf den Job an und es sind halt einfach komplett andere Bildungswege mit anderen Anforderungen die zu unterschiedlichen Stärken und Schwächen führen. Zwischen den gleichartigen/wertigen Bachelors/Masters schwankt die Kompetenz sicherlich mindestens so viel wie zwischen z.B. Fachwirt und Bachelor.

Hättest du das oben geschrieben hättest du dir den Rest sparen können.

Zitat

Hier sind meine Argumente, warum Fachwirt/Betriebswirt und Bachelor/Master nicht wirklich gleichwertig sind:

Das Thema scheint dir ja irre irre den Schlaf zu rauben, warum?

Hast du nen Bachelor und fürchtest die Konkurrenz durch andere Abschlüsse weil du Angst hast mit denen nicht mithalten zu können?
Für Leute die Angst vor Konkurrenz haben müssen ist der tolle Staatsdienst (der gar nichts zum Thema tut) das Paradies...
Oder hast du Minderwertigkeitskomplexe wegen deinem "nicht akademischen" IHK Abschluss? Und das Gras wächst woanders grüner?

Wahrscheinlich beides nicht.

Besonders hier jetzt mit Hauptschule und Sprachkenntnissen ankommen ist ein Witz, ich weiß nicht auf welchem Planeten oder Land du die letzten Jahre gelebt hast aber die meisten Leute mit Hauptschulabschluss haben die letzten 16 Jahre kaum ne Chance gehabt überhaupt nen kaufmännischen Ausbildungsplatz zu bekommen, das Durchschnittsalter bei denen Ausbildungen angetreten werden ist 19 Jahre, und in vielen Bundesländen haste da schon fast Abiturientenquote von 50%. Das hier Akademiker "fitter" in English wären als andere kann ich auch überhaupt nicht bestätigen, gibt nur neuerdings die Unsitte von manchen das sie irgendwelche Lieferanten und Fremdfirmen die 30km weit weg sitzen auf Englisch anschreiben egal wieviele Fehler drin sind nur um sich wichtig zu machen und die eigene Inkompetenz zu verschleiern. 23 jährige "Bacheloretten" machen tatsächlich so Kinderkram, ja...

Hab eher den Eindruck du bist nur irgendein Erstsemester-Student der hier nur "Rumtrollen" will und sich dafür extra angemeldet hat um irgendwelche Threads zu kapern und uralte Debatten aus dem Keller zu ziehen, Nomen est Omen.

Zitat von Timeburner

Das Thema scheint dir ja irre irre den Schlaf zu rauben, warum?

Zitat von Timeburner

der hier nur "Rumtrollen" will

Da liegst du ja fast richtig. Wechsle in 2 Wochen den Job und schlage hiermit einfach ein wenig die Zeit im Büro tot. Irgendwas muss man ja machen und rein zufällig bin ich über dieses Thema gestolpert. Hätte genauso gut irgend ein anderes Thema in einem anderem Forum sein können. Nächsten Monat habt ihr dann wieder Ruhe und in ein paar Jahren ist dann halt irgendein anderes Topic/Forum dran

Zitat von Titelmissbrauch

man müsste Hauptschule+Lehre und Abitur+Lehre vergleichen, also nach dem 1. Berufsabschluss.

Kann man so sehen, wenn du willst, wobei du damit dann allerdings - zumindest in dieser Hinsicht - das Abitur mit dem Hauptschulabschluss auf eine Stufe stellst.

Zitat

Falls mir eine persönliche Anmerkung diesbezüglich erlaubt ist: Im Gegensatz zu Akademikern hatten die Meister/Fachwirte mit denen ich zu tun hatte immer Probleme, wenn plötzlich alles auf Englisch stattfand (z.B. Meetings im Ausland) bzw. Dokumente mal schnell in Englisch geschrieben werden mussten. Das ist problematisch in einem immer internationalerem Arbeitsumfeld und die Hauptschule leistet einfach nicht genug wenn es zu Fremdsprachen kommt. Es ist auch gar nicht so einfach dies später aufzuholen.

Hm - ich habe u. a. Abitur und nen Fachwirt-Abschluss. Was schätzt du, wie es um meine Englischkenntnisse bestellt ist und woher die ggf. stammen könnten?

@Titelmissbrauch

Noch ein kleiner Nachtrag zu deiner Faktensammlung:

Wenn es für dich ein ganz wesentliches Kriterium für die faktische Wertigkeit von Abschlüssen ist, zu welchen weiteren Qualifizierungen sie den Zugang eröffnen, dann behaupte ich in strikter Anwendung deiner Argumentation: Eine abgeschlossene Maurerlehre (DQR 4) muss mindestens so viel oder gar mehr wert sein als praktisch jeder Bachelor (DQR 6), da der Maurergeselle sofort die Zulassung zur Maurermeisterprüfung (DQR 6) kriegt, der Bachelor (obwohl formal bereits auf DQR-Stufe 6 stehend) hingegen nicht.

Und die Vergütungspraxis des Staates kannste ebenfalls so lange vergessen, wie - was ich bereits erwähnt hatte - Entlohnungsunterschiede z. B. zwischen gleich qualifizierten angestellten und verbeamteten Lehrern bestehen.

Ist der Bachelor eigentlich ein richtiger Hochschulabschluss? Auf dem Papier ja; altgediente Diplomierte lachen sich aber trotzdem darüber nen Ast.

Ich habe mittlere Reife, Beruf, Berufsoberschule. Also 10 Jahre Englisch.

Da wird es schwer für Abiturienten drüber zu kommen... (außer schon in der Grundschule angefangen)

Wenn wir schon so beisammen sind:
Tja, das Abitur... evtl. will man Abitur ja auf DQR 5 ansiedeln... aber doch mindestens auf DQR 4. Wie weit ist das eigentlich schon gediehen?

Ich finde das zu hoch. Abitur berechtigt zwar zu allem - aber zu mehr eben auch nicht.

Und falls Abitur auf DQR 5 kommt - warum sollte je ein Abiturient DQR 4 Ausbildung machen? Er ist doch schon auf 5...

Zitat von Tomate

Kann man so sehen, wenn du willst, wobei du damit dann allerdings - zumindest in dieser Hinsicht - das Abitur mit dem Hauptschulabschluss auf eine Stufe stellst.

Da hast du natürlich Recht. Am Ende erlaubt ein Abitur aber einfach nur, dass einem das komplette Ausbildungsangebot (inkl. Studium) zur Auswahl steht und bei den anderen Schulabgängern ist die Auswahl etwas eingeschränkter. Aber Abitur alleine ist ja erstmal auf dem Arbeitsmarkt weniger Wert als Haupt/Real-Schule+Ausbildung, oder?
Naja, Garfield wird sicher gleich wieder mit dem DQR argumentieren wo das Abitur bisher nicht eingruppiert ist da sich die Stellen über Level 4 oder 5 nicht einig wurden.

Zitat von Tomate

Hm - ich habe u. a. Abitur und nen Fachwirt-Abschluss. Was schätzt du, wie es um meine Englischkenntnisse bestellt ist und woher die ggf. stammen könnten?

Ich schätze mal, dass deine Englisch-Grundlagen solide sind und falls noch nicht der Fall, schnell Richtung "sehr gut" ausgebaut werden können. Vielleicht auch recht gutes Hörverständnis durch Filme/TV in Englisch? Auslandsaufenthalte, TV und Arbeitssprache Englisch hat mir und vielen meiner Bekannten am meisten gebracht. Aber dazu braucht man halt eine gewisse Basis auf die man aufbauen kann.