Wirtschaftsfachwirt = Bachelor

    Hallo Tina21,


    Du solltest lesen (lernen), was in den einzelnen Beiträgen steht. Dann könntest Du Dich angemessen ausdrücken in der Weise, ohne dass andere berechtigten Anstoß an Deiner Meinungsäußerung nehmen. Derartige subjektiv verfärbte Äußerungen weise ich nachdrücklich von mir und sie sind in dem Forum fehl am Platz. Zumindest habe ich nach längerem Stöbern keinen einzigen Beitrag gefunden, mit dem sich ein Nutzer so unqualifiziert Gehör verschaffen wollte.


    G, ex-pect

    Der Deutsche Qualifikationsrahmen ist die nationale Gestaltung des European Qualification Frameworks, das vom Europäischen Parlament (= Gesetzgeber) verabschiedet wurde. Ein Bundesministerium kann durchaus normsetzend tätig sein und Rechtsverordnungen zur Ausgestaltung bestehender Gesetze verabschieden. Eine Verordnung zum DQR ist noch nicht in Kraft, aber der Grundsatzbeschluss zur Gleichwertigkeit von Fachwirt mit Bachelor ist erfolgt. Daraus ergibt sich, wie vielfach in diesem Forum erklärt wurde, keine rechtliche Gleichstellung. Ein Fachwirt ist kein Bachelor, aber gleich viel wert. Wenn die Vorbereitungslehrgänge zu Fachwirten oder die Ausbildung zum staatlich geprüften Betriebswirt umgangssprachlich als Studium bezeichnet wurde, mag man das korrigieren. Allerdings ist der Begriff Studium auch nicht gesetzlich geschützt. Ich würde daher nie jemanden der von einem "Fachwirtstudium" schreibt, so beleidigen, wie Du das hier praktizierst.

    Ich sehe Tina21 gerne die falsche und unangemessene Wortwahl nach, wenn sie Besserung geloben will. Eine EU-Richtlinie, und der Grundsatzbeschluss von Ende Januar 2012 (den haben übrigens Gesandte aus Bund und Ländern verabschiedet. Also nicht das Bundesministerium für Bildung, wie von Tina21 behauptet) ist sehr wohl eine Stellungnahme des Gesetzgebers. Das wird daran deutlich, dass EU-Recht und nationales Recht zusammenspielen. Deutschland ist durch die EU-Verträge auch im Bildungsbereich verpflichtet, EU-Vorgaben (EQR) in nationales Recht umzusetzen. In den Gremien hat man sich u. a. darauf verständigt, mittelfristig Ergebnisse und gemeinsame Verfahren zu erarbeiten.


    Die Gleichstellung kann meiner Ansicht nach auch indirekt rechtliche Wirkung haben. Sie wird wohl Auswirkungen auf den Diskriminierungsschutz von Arbeitnehmern nehmen.


    Mir fällt in der Diskussion hier und in einem anderen Thread auf, dass Du Tina21 außer dem Kaffeesatzlesen in meinen Ausführungen keinerlei eigenen Impulse geben kannst. Du bist gegen alles und jeden, hast aber nicht den erforderlichen Power, durch fundierte Argumentationen eine Diskussion in einwandfreier Weise in sachlich andere Wege zu leiten, so dass man daraus eine Überzeugung ableiten könnte. Schade. Ich werde mir von Dir sicher nicht vorgeben lassen, welche Wörter ich wann und in welchem Zusammenhang verwenden darf. Zumal Du nicht auf ein allgemeingültiges Begriffsystem verweisen kannst. Darauf habe ich Dich in einem anderen Thema bereits hingewiesen. Hast Du das verstanden !?


    G, ex-pect

    Hallo ex-pect,

    Zitat

    Deutschland ist durch die EU-Verträge auch im Bildungsbereich verpflichtet, EU-Vorgaben (EQR) in nationales Recht umzusetzen.


    es handelt sich beim EQR keineswegs um eine Vorgabe, sondern um eine Empfehlung. Solche Empfehlungen sind gem. Art. 249 Abs. 5 EG nicht rechtsverbindlich.

    Zitat

    Die Gleichstellung kann meiner Ansicht nach auch indirekt rechtliche Wirkung haben. Sie wird wohl Auswirkungen auf den Diskriminierungsschutz von Arbeitnehmern nehmen.


    Die Realität - die im "Raumschiff Berlin" gerne ausgeblendet wird - rechtfertigt eine Ungleichgehandlung, denn Gleichungen à la Fachwirt IHK = Bachelor oder Betriebswirt IHK = Master gehen in der Realität nicht auf.


    Beispiel: Alle Abiturienten in Deutschland müssen die Differenzialrechnung beherrschen, das sehen die Curricula aller Länder vor. Daher kann man die Differenzialrechnung beim Baccalaureus als bekannt voraussetzen und beim Master einen virtuosen Umgang damit unterstellen.


    Geprüfte Betriebswirte IHK (""Master"") ermitteln den internen Zinsfuß jedoch nicht über eine schlichte Bestimmung einer Nullstelle, sondern bedienen sich eines iterativen Verfahrens (vulgo: Herumprobiermethode).


    Schlussendlich steht ein Personalverantwortlicher vor der Frage, ob ein in der Theorie top-ausbildeter Master oder ein praxiserfahrener Betriebswirt IHK einer konkreten Herausforderung eher gewachsen ist.


    DQR? Bellende Hunde. Die Karawane zieht weiter.
    Erfolgsmodell Deutschland.


    -Tim


    PS:

    Zitat

    [...]wenn sie Besserung geloben will.


    Zitat

    Hast Du das verstanden !?


    Zitat

    Du bist gegen alles und jeden, hast aber nicht den erforderlichen Power, durch fundierte Argumentationen eine Diskussion in einwandfreier Weise in sachlich andere Wege zu leiten, so dass man daraus eine Überzeugung ableiten könnte.


    Diskussionskultur? Du solltest besser nicht als Richter auftreten.

    Sowohl der DQR als auch der EQR sind sinnlose Bürokratiemonster, die keinerlei Ansprüche auf die Wirklichkeit haben. Im Grunde genommen geht es darum, Abschlüsse aus dem Ausland zu vergleichen.
    Das führte zu merkwürdigen Einstufungen, bei denen verschiedene Lobbygruppen dran mitgewirkt haben.
    Da man wollte, dass das Abitur über einer Berufsausbildung steht, hat man das Abitur auf Level 5, die Ausbildung auf Level 4 eingeordnet. Nun stand man vor dem Problem, dass manche Länder, in denen es reicht beim Vorstellungsgespräch hübsch zu lächeln um sich "Elektriker" nennen zu dürfen, ihre s.g. Facharbeiter auf Level 5 eingeordnet haben, noch über der deutschen Berufsausbildung. Das hat dann zu der Dikussion geführt, wo der Meister resp. Fachwirt einzuordnen sei, auf Stufe 4 (Ausbildung), Stufe 5 (Abitur) oder gar Stufe 6 (Bachelor). Da man der Meinung war, dass zumindest der Meister viel wert ist, will man ihn nun auf Stufe 6 einordnen. Das ist falsch. Stufe 5 und 4 wären aber genauso falsch. Das kommt daher, dass wir ihn Deutschland nicht die übliche Abstufung ungelernt, angelernt, Bachelor, Master, Doktor haben, sondern
    ungelernt
    Angelernt
    2 jährige Berufsausbildung
    3 Jährige Berufsausbildung
    Meister/ Fachwirt
    Techniker/Betriebswirt
    Bachelor/Dipl.FH
    Master/Dipl Uni
    Doktor.
    Und ich wette ich hab sogar noch was vergessen.
    Wir müssen den ganzen Kram in die uns vorgegebene Richtlinie pressen. Und dabei kommt nun wahrscheinlich raus, dass der Fachwirt auf der selben Stufe steht, wie der Bachelor.


    Was heisst das? Nun, nichts. Es wäre vermessen zu behaupten, der Fachwirt wäre auf demselben Niveau wie der Bachelor (ich bin Wirtschaftsfachwirt und Bachelor of laws). Die "Bachelor CCI"-Diskussion ist eine Pseudidiskussion, da es rein rechtlich nicht möglich ist, diese Bezeichnung einzuführen (Bachelor ist dejure ein Hochschultitel, auf den sich die Mitgliedsstaaten geeinigt haben. Stichwort "Akkreditierung". Das ist genau wie bei den VWAs, die gerne versuchen sich in die Nähre eines Diploms zu stellen, in dem sie ihre Absolventen eine "Diplomarbeit" schreiben lässt; trotzdem dürfen Absolventen sich nicht "Diplom-Kaufmann (VWA) nennen. Wenn sie es trotzdem tun ist es Titelschwindel). Ich frage mich auch was damit erreicht werden sollte. Ein Fachwirt ist ein Fachwirt. Er hat Geld und Zeit investiert um zu einem qualitativ hochwertigen Abschluss zu kommen. Warum sollte er so tun als wäre er Akademiker? Was bringt ihm das? Dann könnte ja jeder kommen und bald gäbe es neben den Dr. Med., Dr. rer oec. usw. auch einen Dr. Kfzmech. (cci). Der Gedanke ist ja schon lächerlich.

    Erstaunlich wie sich die immer gleich laufende Diskussion darüber durch alle einschlägigen Foren zieht.


    Besonders in studis online betonen natürlich klassische BWLer wie wertlos so ein Titel sei, die Fachwirte reagieren erwartet empört,
    dann gehts in die nächste Runde im Stile von "kein normal tickender Personaler wird einen Fachwirt / Betriebswirt (VWA/IHK/...) einem studierten vorziehen.
    3. Runde: Praxisorientierung vs. Theorie, die Bücherfressenden Studis haben ja noch nie richtig gearbeitet / Die Fachwirte haben ja so oberflächliches Wissen, dass man damit nun wirklich keinerlei Führungsposition ausfüllen kann.


    Ganz ehrlich, die Diskussion ist nicht nur müßig und wird zu nichts führen, sie ist auch noch sinnlos. Ein Bachelor als Titel ist halt Hochschul/Akademien Exklusiv, der "Bachelor of commerce" lediglich eine Übersetzungsvariante von "Fachwirt". Ich bin selber Fachwirt und mach im September an der FOM mit einen Wirtschaftsfachwirt Abendstudium weiter. Für den Fachwirt bekomme ich sage und schreibe EIN Modul angerechnet (ca 1/3 Semester) - und das ist noch großzügig glaub ich.


    Fakt ist wohl - einen 1,5 Jahre Abendlehrgang kann man vom Umfang her nicht mit einem 3 Jahres Vollzeitstudium vergleichen, so realitätsfern kann man nicht sein. Der Fachwirt ist eine tolle Weiterbildung und ich bin froh, sie gemacht zu haben. Aber persönlich würd ich sie nie auf eine Bachelor Stufe stellen.


    Die genannte europaweite Gleichstellungsinnitiative ist, so wie ich es versteh, lediglich ein Anhaltspunkt für Personaler außerhalb Deutschlands um grob zu wissen wie man ihn einzuschätzen hat. Eine klassische Ausbildung ist in diesem Rating eine Stufe unter dem Fachwirt, der Master bereits die Stufe darüber - besonders viel Freiraum gab es also nicht, demnach können wir froh sein, dass man sich nicht für die Stufe 2 (Ausbildung) entschieden hat.

    Der European Qualification Framework hat nichts mit der Gleichstellungsiniative zu tun, sondern ist ein unverbindlicher europäischer Rechtsakt, die von denen Mitgliedstaaten umgesetzt werden können. Die Bundesrepublik möchte diesen Rechtsakt mit dem Deutschen Qualifikationsrahmen umsetzen, dieser erlangt dann Rechtsverbindlichkeit. Ziel des DQRs ist es die Mobilität und Transparenz in Europa zu fördern und die Gleichwertigkeit von hochschulischer und beruflicher Bildung zu fördern. Damit soll eben nicht so getan werden, dass ein Fachwirt ein akademischer Grad ist. Sondern es wird festgestellt, dass mit einer nichtakademischen Ausbildung das gleiche Niveau erreicht werden kann. Die Gleichwertigkeit der Abschlüsse Bachelor und Fachwirt ist in einer gemeinsamen Erklärung von Arbeitgeberverband BdA, dem DGB, dem Handwerksverband ZvH, der DIHK und der Landes- und Bundesregierungen festgestellt worden. Auch wenn Du es für falsch hälst, Maikel, wird genau das im DQR festgeschrieben werden.


    Die Feststellung der Gleichwertigkeit hat übrigens nichts mit dem fragwürdigen Titel "Bachelor of Commerce" für Fachwirt zu tun. Wenn sich ein Fachwirt als Bachelor CCI bezeichnet befindet er sich ganz eng am strafbaren Titelmißbrauch. Welche Wirkung der DQR in der Praxis hat, wird sich weisen. Unsere Bildungsministerin Schavan ist da zuversichtlich: "Nach meiner persönlichen Einschätzung wird die Entscheidung, Meister und Techniker dem gleichen Niveau zuzuordnen wie den Bachelor die größte bildungspolitische Wirkung haben. Denn damit wird deutlich: In Deutschland hat jeder die Chance zum Aufstieg, über den akademischen Weg genauso wie über den Weg der beruflichen Bildung"

    Hallo Martin,

    Zitat

    Denn damit wird deutlich: In Deutschland hat jeder die Chance zum Aufstieg, über den akademischen Weg genauso wie über den Weg der beruflichen Bildung


    wenn die Missgeburten "Bologna-Prozess" und "DQR" dies deutlich zu machen vermögen, dann wäre einiges erreicht. Deutschland hat ein äußerst durchlässiges Bildungssystem, und obgleich ich beispielsweise vielen Aussagen der Friedrich-Ebert-Stiftung zustimme - http://library.fes.de/pdf-files/stabsabteilung/05314.pdf - sollte nicht verkannt werden, dass man die Pferde zwar zur Tränke führen kann, dass sie aber letztendlich selber saufen müssen.


    Ich halte den "Bologna-Prozess" weiterhin für eine Maßnahme, die Reduzierung des Menschen auf den Produktionsfaktor Arbeit voranzutreiben. Bildung im humboldtschen Sinn wird dadurch vernichtet und ersetzt durch die Jagd nach "Credits".


    Bildung durch Wissenschaft? Einsamkeit und Freiheit? Ab damit in die Tonne! Darin sind sich alle im Bundestag vertretenen Parteien einig. Letzendlich wird dadurch der wesentliche Standortvorteil Deutschlands verspielt.


    LG
    -Tim

    Es ist nicht notwendig, irgendjemanden in Schutz zu nehmen, Tina21. Du offenbarst neben Defiziten an anderer Stelle eine nicht gekonnte Einschätzung der Nützlichkeit Deiner Ideen. Deine Karriere wird auf der operativen Handlungsebene verlaufen. Der Erfolg dabei ist eingeschränkt. Denn Du benötigst genaue Handlungsanweisungen, damit Du weißt, was Du tun darfst und was Du lassen sollst. Zusätzlich ist eine genaue Kontrolle Deiner Ergebnisse erforderlich. Es wird also immer jemanden geben in Deiner Karriere, der für Deinen beruflichen Erfolg verantwortlich sein wird. Das ist der Eindruck, den ich von Dir gewonnen habe.


    TK - Die Praxis wird zeigen, ob die Einstufungen von Fachwirt und Betriebswirt in den genannten Ebenen zutreffend sind. Einer Stellungnahme möchte ich mich enthalten. Ich finde, dass die Diskussion durch das Hinzutreten weiterer Personen erst richtig interessant wird. Das zu Deinem Einwurf der Diskussionskultur.


    G, ex-pect